Hari´s Märkte am Abend – 04.06.12 – ARD zitiert Mr-Market, Soros über Ökonomie

by Hari on 4. Juni 2012

22 Uhr – Handelsschluss

Nach Handelsschluss noch zwei Hinweise. Alles was ich zur Grosswetterlage an der Börse derzeit wichtig finde, hatte ich ja schon heute Mittag -> hier <- geschrieben.

Der Markt hat bis Handelsschluss auch nichts gemacht, was diese Einschätzung von heute Mittag in Frage stellt. Die Stabilität und Stärke bei den Goldminen ist nach dem Freitag mit 6% Anstieg für mich erneut eindrucksvoll. Selbst ein 2% Rückgang wäre heute nur normal gewesen, aber selbst das wollte der Markt scheinbar nicht mehr zulassen und produzierte sogar 1,6% Plus und einen Schlusskurs auf Höchststand im GDX.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, wie man eine Sache auch immer ganz anders sehen kann. Schauen Sie auf -> diesen <- Chart der fröhlichen Perma-Bären bei “Slope of Hope”. Die Zukunft wird zeigen wer richtig liegt, bei aller positiver Erwartung kann jeder Trade fehlschlagen und ich respektiere daher meinen Stop bei aktuell 41 USD für den GDX.

(1) ARD-Börse zitiert Mr-Market

Lars Röhrig von Investorsinside.de hat mich heute dankenswerterweise darauf aufmerksam gemacht, dass ich zum Thema meines Artikels zu -> Gold und Goldminen <- nun auch von der ARD Börse direkt zitiert wurde und sich sogar ein Satz meines Artikels (“In der Sekunde, in der die grottenschlechten Daten …”) weiter unten fast wörtlich im ARD Artikel wiederfindet. Ohne diesen Hinweis hätte ich es mangels Backlink nicht bemerkt. Scheinbar lesen Redakteure der ARD-Börse hier im Blog mit, sehen Sie -> den Artikel der Börse.ARD hier <-.

Das ist an sich ja erfreulich und das direkte Zitat mit meinem Namen und dem Namen des Blogs ist auch journalistisch in Ordnung. Wer mich also finden will, kann das auf diese Art und Weise. Es ist erfreulich, wenn auch die öffentlich rechtlichen Medien sich qualifizierten Input nicht nur von den immer gleichen Personen holen. Insofern begrüsse ich die mitlesenden Redakteure hier unbekannterweise ganz herzlich im Blog ! Über den Satz zum Thema “grottenschlechte Daten” weiter unten im Artikel, lege ich mal wohlwollend den Mantel des Schweigens, das kommt im Eifer des Gefechts vor.

Weniger erfreulich finde ich aber, dass sich die Redakteurin Frau Göpfert scheinbar nicht zu einem direkten Link auf Mr-Market.de aufraffen konnte. Ich weiss nicht woran das liegt, vielleicht ist es auch nicht ihre Entscheidung, sondern generelle Politik der ARD Online Redaktion, ich kann da nur raten. Ich hoffe aber sehr, dass der Grund nicht eine Art von “Search-Engine-Optimierung” ist, also der Versuch abfliessende Links zu vermeiden, um den Pagerank der eigenen Seite hoch zu halten.

Denn wenn das der Grund wäre, wäre das in meinen Augen unklug, denn so funktioniert das Web schlicht nicht und Googles Algorithmen übrigens auch nicht ! Darüber hinaus wäre es zu bedenken, dass es für viele Blogger schlicht unhöflich ist, fremden Content zu verwenden, ohne selber für eine offene Verlinkung zu sorgen.

Seriöse Blogger – wie auch ich mich sehe – bemühen sich intensiv, Zitate anderer Seiten durch einen entsprechenden Link zu untermauern und so der Quelle auch zu einer fairen Aufmerksamkeit zu verhelfen – wenn man den Inhalt schon für sich selber nutzt. Aber auch die professionelle Presse hält sich überwiegend an dieses ungeschriebene Gesetz des Web, wenn ich zum Beispiel von der Chefredaktion des Handelsblatts den täglichen Newsletter bekomme, sind kommentierte Zitate und Verweise in der Regel mit einem Link auf den Originaltext versehen, so wie es sich gehört. Warum das für die ARD-Börse nicht gelten soll, erschliesst sich mir ebensowenig, wie anderen namhaften Bloggern, denn das ist für mich schlicht eine Frage von “Geben und Nehmen”.

Insofern liebe Frau Göpfert, fände ich eine Nachbesserung nur fair. Alternativ steht die Kommentarfunktion dieses Blogs für eine Klarstellung bereit, warum diese Verlinkung nicht erfolgte. So könnte man negativen Interpretationen gleich die Grundlage zu entziehen.

(2) George Soros redet über Ökonomie und den Euro

Hedgefond Legende und Milliardär George Soros hat letzten Samstag auf dem “Festival of Economics” in Trento Italien gesprochen. Wer bei Mr-Market schon länger mitliest, weiss ja, wie despektierlich ich mich hier schon mehrfach zur klassischen ökonomischen Theorie geäussert habe, insbesondere zur “Efficient Market Hypothesis”.

Die vollständige Rede von George Soros können Sie -> hier <- auf der offiziellen Website von George Soros nachlesen. Ich rate unbedingt dazu diese Zeit zu investieren, es sind spannende Einsichten eines Marktprofis. Wer den Markt wirklich verstehen will und seine Performance verbessern, sollte sich nach meiner Ansicht unbedingt mit diesen Gedanken rund um die “Reflexivität” des Marktes vertraut machen, das ist in meinen Augen bedeutender, als manch bunte Linie in Charts. Ich habe das, wie Sie wissen, immer die “Selbstbezüglichkeit” des Marktes genannt, was nur zwei verschiedene Worte für die identische Sache sind.

Auch seine bekannte Sicht zur Eurokrise erläutert Soros übrigens umfassend. Ich teile diese Sicht nur bedingt, weil Soros – wie er ja selber zugesteht – hier auch politische Ansichten und Annahmen einfliessen lässt, die ich nicht vollständig teile. Er umschifft in seiner Argumentation in meinen Augen auch die Frage, was die Ursache der Ungleichgewichte ist, denn diese sind nicht erst durch den Euro entstanden. Und nur wenn man die Ungleichgewichte beseitigt, kann abseits kurzfristiger “weisser Salbe” langfristige Stabilität entstehen. Trotzdem ist es für uns alle wertvoll, seine Argumentation zur Euro-Krise mal vollständig zu lesen und nicht nur in abgehakten und entstellenden Bruchstücken in der normalen Presse. Und im Grossen und Ganzen empfinde ich seine Sicht als eine kompetente Analyse der derzeitigen Krise, weit kompetenter und tiefgehender, als was man gemeinhin so von der Politik zu hören bekommt.

Mir hat die Rede nicht nur gut gefallen, sondern auch neue Einsichten verschafft. Ich wusste gar nicht, dass ich George Soros in Sachen Ökonomie voll auf meiner Seite habe. ;-) Ich erlaube mir mal ein Zitat als Appetizer:

-> “I believe that the failure (Anmerkung: of economic theory) is more profound than generally recognized. It goes back to the foundations of economic theory. Economics tried to model itself on Newtonian physics. It sought to establish universally and timelessly valid laws governing reality. But economics is a social science and there is a fundamental difference between the natural and social sciences. Social phenomena have thinking participants who base their decisions on imperfect knowledge. That is what economic theory has tried to ignore.” – George Soros

Viel Spass beim lesen, es lohnt sich wirklich, auch wenn es nicht immer “leichter Stoff” ist ! Wer ernsthaft an den Märkten unterwegs ist, kann von dieser Rede nur profitieren.

** Bitte beachten Sie bei der Wertung der Inhalte dieses Beitrages den -> Haftungsausschluss <- ! **

{ 28 comments… read them below or add one }

1 Ramsi Juni 4, 2012 um 23:11

Glückwunsch, Hari !! Irgendwann bemerkt selbst die ARD, was gut ist :D

2 Johann Juni 5, 2012 um 08:09

Hari, Glückwunsch und Respekt! Umso peinlicher für die ARD, dass sie es nötig haben, die Originalquelle per Link zu verschweigen. Warten wir mal ab, was sie noch alles “von Dir abpinseln…; aber vermutlich wollen sie damit auch nicht promovieren ;-)

3 Hans Juni 5, 2012 um 08:18

Das Internet vergisst nicht. Wer die Rede im Original lesen will, gibt bei Google “remarks at the festival of economics trento italy” ein. Das erste Ergebnis ist der Link den Hari hier eingestellt hat. Man klickt aber nicht direkt darauf, sondern auf den Doppelpfeil rechts daneben. Dort dann auf “cached” oder “Im Cache” klicken und man bekommt das Gewuenschte.

4 Tokay Juni 5, 2012 um 15:27

Dazu fällt mir ein: “Nachahmung ist die höchste Form der Anerkennung. ” ( Oscar Wilde)

5 Ramsi Juni 5, 2012 um 16:17

Eine überzeugte Bestätigung des SMA-Bruchs sieht m.M. nach aber anders aus, wenn ich das richtig sehe. Da warten wohl noch ein paar Leute mehr auf den Schuss aus der Druckerei :p

6 Tokay Juni 5, 2012 um 23:33

Na ja, na ja…also die Abwärtsdynamik bleibt bis auf weiteres intakt. Mein Trendchart zeigt das deutlich. Es könnte sich natürlich schon morgen etwas anderes ergeben, denn morgen ist EZB-Sitzung, Stichwort “Dicke Bertha” und “don’t fight the EZB”. Sollte es morgen hoch gehen, würde das für mich heißen, der Markt lebt noch ein bisschen. Wenn es morgen aber auch noch mal deutlich nach unten geht, dann würde es wirklich böse aussehen.

Heute las ich auch, der Markt spielt das Auseinanderbrechen des Euroraums, daher die Flucht in Bundesanleihen. Aber das ist es eben, was ich mir kaum vorstellen kann, dass man das zulassen wird. Man darf nicht unterschätzen, welche Eigendynamik das ganze dann bekäme.

Es stimmt , die Finanzkrise 2008 und jetzt die Eurokrise 2011/2012 sind quasi eine Bankrotterklärung der Wirtschaftswissenschaften, so wie wir sie kennen. Was wir bräuchten, wäre eine Wissenschaft, die die Dynamik, die auf den Märkten herrscht, modellmäßig anders einfängt. Dies wäre wahrscheinlich eine hoch mathematische Ökonomie, vergleichbar komplexen Wettermodellen. Folgte man dem Keynesianismus, so wie man ihn kennt, würden die Schuldenberge immer höher werden. Folgte man dem Monetarismus, dann wäre das Schuldenproblem zwar irgendwann gelöst, aber um den Preis einer schweren Rezession, wenn nicht Depression. Dies sind ganz klar nicht die Wege, die den Weg aus der Krise weisen. Insofern sollte man auch den Politikern nicht alles anlasten, denn wenn’s die Doktoren nicht wissen, woher sollen es dann die Politiker wissen?

Zugleich also ist die Eurokrise auch eine Bankrotterklärung der Politik. Denn man glaubte, die Dinge, seien beherrschbar. Sie sind es nicht. Man kennt die Ursache, es sind die über Jahre aufgetürmten Schulden. Es gibt im Prinzip auch eine Lösung, es ist die “umweltschonende” Sanierung der Bilanzen. Wenn man aber in der Politik die Dinge nicht mit vereinten Kräften angeht, könnte dies noch sehr böse Folgen haben.

7 Ramsi Juni 6, 2012 um 12:08

Politiker müssten dieselbe Fremdverantwortung aufgebürdet bekommen wie der CEO einer AG. Wenn es klare Regeln zu Verschuldungsgrenzen gibt (z.B. Neuverschuldung), dann sind diese Grenzen einzuhalten. Wenn der Staat sagt: “Wer die Pleite des Unternehmens verschleiert, wird wegen Insolvenzverschleppung persönlich haftbar gemacht”, dann darf es auch heißen: “Wer (z.B. Finanzminister) die Obergrenze zur Mittelaufnahme missachtet, wird persönlich haftbar gemacht”. Wenn Gesetzesbruch mit Sanktionen z.B. in Form von Haftstrafen für mich korreliert, warum dann nicht für Wolfgang Schäuble/Angela Merkel/Sigmar Gabriel/Peer Steinbrück, die Schaden in unverhältnismäßig höherem Ausmaß anrichten?? Vielleicht ist die Idee naiv, aber wenn ein Kanzler aufgrund der persönlichen Haftung weiß, dass ein Finanzminister X Mittel maximal aufnehmen wird, kann er sich seine populistischen Versprechungen mit Y Mittelbedarf von vornherein streichen, weil es nicht realisiert werden wird. In der jetzigen Situation würde das natürlich zu immensen Verwerfungen führen, aber wäre dieses Haftungsprinzip von Beginn der Republik an mit aufgenommen worden, wo stünden wir heute? Ist der Gedanke zu blöd und ich merk es nicht oder warum ist so eine Lösung nicht praktikabel?

8 CDO Juni 6, 2012 um 13:08

@ramsi

bin prinzipiell deiner meinung, das größte problem bei der sache: den gesetzgeber mit gesetzen beschränken? … das funktioniert nicht (ich weiß dass die minister nicht ohne parlament gesetze bestimmen können, aber das ist in meinen augen theorie und faktisch “machen” die die gesetze)

also von wo soll dieses gesetz kommen? … es gibt über den nationalstaaten nichts (in der eu, gut ausnahme; ich dachte hier globaler; aber selbst in der eu sitzen ja die gleichen parteien an den hebeln wie in den nationen – die graben sich nicht selbst das wasser ab)

und dann gäbs ja noch die nächste debatte, warum schulden machen schlecht sein soll, das wäre doch toll, wenns zuviel wird einfach inflationieren, das trifft sowieso nur böse reiche, weil die armen haben ja kein geldvermögen…

9 Hari Juni 6, 2012 um 13:25

@ CDO, Ramsi

Doch es gibt einen “über” dem Gesetzgeber – das sind wir, die Wähler. Nur wir sind halt in der grossen Menge zu “doof” oder zu desinteressiert, DSDS lässt grüssen. In meinen Augen haben wir genau die Politiker die wir als Bevölkerung verdienen, wobei das “wir” natürlich nicht konkret auf Einzelpersonen bezogen ist, sondern das “wir” der breiten Masse ist, von der auch wir Teil sind.

Ich weiss, das ist politisch höchst unkorrekt zu sagen, wir sind ja schliesslich auch alle gute Autofahrer ;-) Aber selbst in unserem Parteienstaat, in dem tatsächlich die Grenzen zwischen Legislative, Executive und Jurisdiktion in (in meinen Augen) verfassungswidriger Weise vermauschelt wurden, hindert uns niemand einer neuen Partei zu 20% zu verhelfen, wir müssen es nur tun. Und das das gar nicht mal so unmöglich ist, kann man ja nun wieder an den Piraten beobachten.

Es ist mir ehrlich gesagt zu einfach auf die Politiker zu schimpfen, die machen aber auch nur ihren “Job” nach bestem Wissen und Gewissen und liefern uns Wählern genau das Futter, von dem sie glauben, dass wir dafür “Männchen machen”. Wollen wir das ändern, müssen wir aufhören wie pawlowsche Hunde bei Worten wie “gerecht”, “sozial” oder “nachhaltig” Männchen zu machen, sondern das Teil anschalten und seinem eigentlichen Zweck zuführen, das auf unseren Schultern sitzt.

Und wenn wir im Bundestag einen eklatanten Mangel an angepassten Gestalten ohne Ecken, Kanten und Format haben, liegt das auch daran, dass wir bei der Wahl immer den wählen, der sympatischer lächelt als der gegenüber. Und eben NICHT den, der überzeugend (aber dafür vielleicht unsympatisch) argumentieren kann. Nachdenken macht ja auch Mühe ;-). Wer es nicht glaubt, dieser Mechanismus der “Sympathie” als Hauptkriterium ist durch endlose demoskopische Studien nachhaltig und empirisch bewiesen.

Kantige, unsympathische aber dafür fähige und durchsetzungsstarke Politiker wie ein Churchill, haben in der Regel immer nur dann eine Chance, wenn der Karren schon ziemlich im Dreck steckt ;-) Erinnert sich jemand noch an Kirchhoff ? Es gab in meinen Augen selten ein Konzept, dass auf der sachlichen Ebene so überzeugend war. Gescheitert ist es nicht daran, sondern an all den Emotionen die in Wahrheit unsere Handlungen bestimmen. Die Ratio ist ziemlich dünn ausgeprägt ! Trotzdem würde die Mehrheit der Menschen steif und fest behaupten, dass sie ihre (Wahl-) Entscheidungen rein nach rationalen, sachlichen Kriterien treffen. Die Realität sieht anders aus !

Wer das ändern will muss sich engagieren, Gott sei Dank haben wir eine Gesellschaftsform in der das möglich ist ! Also frisch ans Werk ;-)

10 Ramsi Juni 6, 2012 um 13:41

Ja CDO, dieses debile Gefasel über die bösen Reichen als wären Vermögende durch die Bank raffgierige Blutegel am Glücksregenbogen der Gesellschaft müssen wir uns ja nun alle jeden Abend von Sahra Wagenknecht und Sigmar Gabriel anhören. Ich glaube aber nicht, dass Politiker das so direkt unverfrohren zugeben. Warum sollten sie auch? Selbst unter Vermögenden, die im Schnitt doch noch etwas gebildeter sind, ist das Prinzip der Vermögensumverteilung als Folge entartender Inflation unbekannt. Außerdem würde es zusätzlich schwieriger publikumswirksam zu argumentieren, wenn Besserverdienende mal wieder als neue Einnahmenquelle herhalten müssen.

Die Gesetze zur Eigen- und Fremdverantwortungsausweitung werden natürlich niemals von Parlamentariern kommen. Die stimmen ja auch nicht gegen ihre eigenen Diäten, es sei denn, die Mehrheit wird ohnehin erreicht und einzelne Individuen rücken sich schnell noch ins Licht des selbstlosen, barmherzigen Samariters. Ich denke eher, dass sich soetwas (rein theoretisch) durch Reiten der Welle eines gesellschaftlichen Umbruchs realisieren ließe. Denn wenn die Gesellschaft das fordert, wird es auch irgendein Politiker als Gesprächsthema anbieten. Ärzte müssen sich verantworten, genauso wie Anwälte, Banker und Unternehmer. Politiker setzen dagegen “nur” ihre Machtposition aufs Spiel. Einkommen setzen sich meistens teilweise auch aus Risikoprämien für Verantwortungsrisiken zusammen. Wenn sie also ihre Diäten erhöhen können, dann dürfen sie auch ihre Verantwortung erhöhen ;)

11 Ramsi Juni 6, 2012 um 13:48

Hari, das ist in meinen Augen halt Massenpsychologie. Wenn die menschliche Natur nicht so wäre, wäre der Axel Springer Verlag pleite. Das mit der Karre im Dreck sehe ich genauso. Sieht man jetzt an Monti. Das kann aber auch anders enden (Alexis Tsipras). Ob die Politiker alles nach bestem Wissen und Gewissen tun, das wage ich mal anzuzweifeln. Denn eine Frau vom Intellekt einer Frau Wagenknecht kann unmöglich so verblendet sein, dass sie nicht weiß, dass ihre populistischen Forderungen pragmatisch zweckorientiert sind.
Auch falls es so sein sollte, ist das ja kein Grund, warum sie nicht die Rechnung für ihr Handeln zahlen sollen. Das müssen die restlichen 99% der Gesellschaft in Beruf und Alltag eben auch. Man muss sich alleine mal vorstellen, wie wir bezüglich der Verschuldungsgrenzen verarscht werden… die Maastricht-Kriterien werden von so ziemlich jedem Staat mit Füßen getreten und belächelt. Und jetzt sollen wir eine gesetzlich verankerte Schuldengrenze bekommen. Ich bin mal gespannt wie konkret die in der Zukunft eine Rolle spielen wird

12 Hari Juni 6, 2012 um 13:57

@ Ramsi, Waagenknecht optimiert sich selber, wie wir auch. Sie macht auch ihren “Job”, zu dem es gehört Wählerstimmen zu organisieren und in der Parteihierarchie durch Machtpolitik aufzusteigen. Nicht anders als der Middlemanager, der gerne Vorstand werden möchte und deshalb sein Netzwerk auswirft.

Ich kann an dem Verhalten von Waagenknecht deshalb nichts verwerfliches finden, selbst wenn ihre Thesen eher unter “Absurdistan” laufen. Wenn wir andere Politiker wollen, die wirklich primär das Gemeinwohl fördern wollen, brauchen wir ein völlig anderes Wahlsystem und vor allem keine Berufspolitiker mehr. Denn wer um seinen “Job” fürchtet, ist schon alleine deshalb gedanklich korumpiert und nicht mehr frei.

Will man das ändern und den Teich trocken legen, darf man nicht die “Frösche” der derzeitigen Berufspolitiker fragen, sondern muss für eine verfassungsgebende Mehrheit von Parteien sorgen, die dieses Ideal verfolgen. Das hört sich unrealistisch an, wäre es aber gar nicht, wenn es darüber einen Konsens in der Bevölkerung gäbe. Den Konsens gibt es aber nicht, noch nicht einmal ein weit verbreitetes Problembewusstsein. Man schimpft zwar gerne auf die “Politik”, damit hört das Denken dann aber bei der Mehrheit auf. Womit wir wieder bei uns Wählern sind. ;-)

13 Tokay Juni 6, 2012 um 14:17

Na ja, also einen Finanzminister gleich ins Gefängnis werfen, das wäre schon ein bissle hart…Außerdem sind normalerweise die Finanzminister noch die relativ am vernünftigsten, weil sie diejenigen sind, die noch am nächsten an der finanziellen Realität dran sind. Dem Herrn Steinbrück bsp’weise traue ich schon noch ein bißchen mehr Realitätssinn zu wie etwa dem Herrn Gabriel. Und deswegen ist er dann bei der Parteibasis nicht so sehr beliebt. Aber da ist es wie mit der Sonne, der ist es egal, ob ich dafür bin, daß sie scheint. Und der Herr Schäuble ist mir bislang zwar als überzeugter Europäer aufgefallen, nicht jedoch als versierter Finanzpolitiker.

Was mir generell auffällt, ist, daß der ökonomische Sachverstand in der Politik zunehmend flöten geht, was keine gute Entwicklung ist. Dafür aber Parteien á la Piraten und Linke auf zusammen vielleicht ein Sechstel der Wählerstimmen kämen. Das liegt wohl auch an dem medialen Dauergewitter, das wir in Permanenz über uns ergehen lassen müssen, wo die schrille und lärmige Botschaft besser durchkommt. Da bleibt nicht genug Raum für die nüchterne und sachgerechte Analyse der Probleme. Das ist eben bei uns so.

14 Hari Juni 6, 2012 um 14:33

Ja und hinzu kommt, dass selbst bei politisch interessierten und gebildeten Menschen, zu denen ich Tokay und mich zähle, die Wahrnehmung zu Personen völlig unterschiedlich sein kann. Denn bei mir ist es genau umgedreht und das hat Null mit dem Parteibuch zu tun, sondern nur mit meiner Einschätzung des Charakters und der Intelligenz:

Für mich ist Steinbrück eher ein Dampfplauderer mit mehr Schein als Sein, ein Charakter der unter Druck “zu schwitzen und zu wackeln” beginnt, also niemand dem ich meine Zukunft, mein Vermögen oder meine Gesundheit anvertrauen möchte. Um ein anderes Bild zu benutzen, Steinbrück ist für mich einer der Hunde die viel bellen aber genau deswegen nicht gefährlich sind. Ein Herr Tur-Tur, ein Scheinriese.

Schäuble umgedreht wirkt zwar hart und unsympatisch, ist für mich aber hoch kompetent, immer tief im Thema drin und hat ganz feste Überzeugungen, nach denen er handelt. Ob mir diese Überzeugungen gefallen, ist bei dieser Beurteilung erst einmal eine andere Frage.

Müsste ich wählen, wen ich bei einer wirklich kritischen Situation als Partner an meiner Seite haben wollte, würde ich immer den durch Schäuble repräsentierten Typus wählen und um den charakterlichen Typus Steinbrück einen weiten Bogen machen.

Damit das nicht missverstanden wird, damit ist keinerlei Aussage zur politischen Richtung und auch keine Präferenz beim aktuellen politischen Handeln verbunden, es ist alleine mein Eindruck der Persönlichkeit. Ich kann auch dem politisch anders denkenden Respekt zollen, wenn die Person mir in ihrer Haltung Respekt abverlangt.

Und ich erzähle meine persönliche Sicht hier auch nur, um zu zeigen wie unterschiedlich zwei gleichermassen politisch interessierte und in wirtschaftsfragen nicht völlig unbeleckte Bürger die Personen Steinbrück und Schäuble sehen können, wie soll da der politisch desinteressierte Wähler zu einer einheitlichen Meinung kommen ? ;-)

15 Tokay Juni 6, 2012 um 14:56

Hari, also der Schäuble hat durchaus seine Vorzüge, ist ein echter Staatsmann und hätte mit Sicherheit das Zeug zum Kanzler gehabt. Was Schwarz-Gelb ohne Schäuble machen würde, ist mir ein völliges Rätsel. Aber Du wirst nicht im Ernst behaupten wollen, Schäuble sei ein Experte für Makroökonomie. Während Steinbrück doch eigentlich während seiner Zeit als Finanzminister einen recht guten Job gemacht hat. Also ich wüßte ehrlich nicht, woran man jetzt den “Dampfplauderer” festmachen könnte. Eher würde mich am Steinbrück stören, daß auch er letztlich kein schlüssiges Konzept für Eurorettung und Schuldenkrise hat. Das unterscheidet ihn aber nicht von den anderen. Eiern tun sie alle. Außerdem ist er ein guter Schachspieler, ganz doof ist der Mann also bestimmt nicht. Insgesamt sagt mir diese Trennung links vs. rechts bei Politikern immer weniger, meine Trennung lautet hat Ahnung bzw. einen Plan vs. keine Ahnung/keinen Plan.

Danke für die Blumen übrigens, das gilt auch umgekehrt. Aber wenn Du schon bei der ARD zitiert wirst, kann Dein Schrifttum ja nicht völlig daneben sein… ;-)

16 CDO Juni 6, 2012 um 15:06

…hari, du schreibst “wir wähler sind die höhere instanz” und dann … “die dumme masse”.
diese beiden ausdrücke stehen für die gleiche menge. und ich stimme dir in allen punkten (abgesehen von der deutschen politik, das verfolge ich nicht in dem detail, ich bin österreicher) zu, außer deiner andeutung, dass du ein neues demokratisches system einführen willst;

weil das problem an diesem neuen system, welches du sicher nicht nur in details, sondern an kritischen punkten ändern willst, hat dann trotzdem diesen RIESENGROSSEN, von dir selbst angeführten, mangel, dass die dumme masse entscheidet…

einen besseren lösungsvorschlag muss ich leider (noch) schuldig bleiben, denn ich weiß, dass ich nichts weiß,
aber ich denke nicht, dass es eine der einfachen aufgaben wäre die “massenpsychologie” zu überwinden; ganz im gegenteil

17 Hari Juni 6, 2012 um 15:16

@ Tokay, der Eindruck vom “Dampfplauderer” macht sich für mich an vielem fest, an seinem Handeln als Finanzminister, kolportierten Berichten über seine Unsicherheit in der 2008er Krise (es war wohl Merkel, die den Mumm und die Kälte zu der öffentlichen Garantieerklärung der Konten hatte, Steinbrück “schwitzte”) wie auch an konkreten Aussagen wie zuletzt in der Diskussion mit Sarrazin oder die für mich persönlich peinlichen Nummern mit Helmut Schmidt.

Aber das jetzt hier zu diskutieren macht keinen Sinn. Es ist ja auch wirklich nur ein subjektiver “Eindruck” meinerseits, ohne jeden Wahrheitsanspruch, ich bin Steinbrück nie persönlich begegnet und jeder darf das mit gleichem Recht anders sehen. Auch was Schäuble angeht, formuliere ich meinen Eindruck des Charakters, nicht mehr, ein Urteil über seine Kompetenz in ökonomischen Fragen kann ich nicht zuverlässig fällen.

Ich wollte damit ja auch nur zeigen, wie schwierig es ist einen Konsens bei politischen Fragen zu bekommen, selbst wenn zwei Menschen in den Grundüberzeugungen vielleicht gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Und ich wollte zeigen, wie stark subjektive Eindrücke bei der Entscheidung wirken, denn wie will man denn als Wähler die Fachkompetenz von Schäuble oder Steinbrück objektiv feststellen ?

Deshalb ist Demokratie halt wie sie ist und das schimpfen auf die Politiker ist mir zu einfach, wir müssen uns als Wähler schon selber an die Nase fassen, das versuche ich mit den Beispielen zu sagen.

Nehmen wir mal ganz konkret mich. Ich halte mich aufgrund meiner Lebens-Erfahrung, meines Wissens und meinem Hang zur gedanklichen “klaren Kante” ganz arrogant für ein weit qualifizierteres Mitglied eines Finanz- oder Wirtschaftsausschusses im Bundestag, als so manche Person die da rum sitzt (wozu auch wohl nicht viel gehört ;-)). Hätte ich aber die Chance gewählt zu werden ? Nie im Leben ! Dafür bin ich viel zu scharf, manchmal verletzend und kompromisslos im Willen für meine Überzeugung zu stehen. Die Mehrheit der Bevölkerung würde mich als “arrogant” und “von oben herab” empfinden, so wirke ich ja auch manchmal, wie ein “Oberlehrer” halt, auch die Leser dieses Blogs werden das vielleicht manchmal denken.

Das ist halt das Problem der Demokratie, sie bringt nicht die Kompetentesten an die Spitze, sondern die, die den Wählern am besten gefallen, was keineswegs deckungsgleich ist ! Wer das ändern will, sollte nicht auf Politik schimpfen, sondern selber antreten ! Und im übrigen, ich kenne keine Staatsform, die zuverlässig die Kompetentesten an die Spitze bringt, insofern kann ich mit der Demokratie gut leben, wenigstens wird da Macht nicht an Sohneman vererbt. ;-)

18 Tokay Juni 6, 2012 um 15:45

Ich hab neulich die Sendung “Hart aber fair” gesehen, und darin wurde z.B. gesagt, daß der Herr Glos nicht mal wußte, wo sich das Wirtschaftsministerium überhaupt befindet. Und natürlich auch nicht, was dort im Einzelnen getrieben wird. Genauso bei Frau Fischer von den Grünen. Schon unglaublich, wie sehr dort mit Wasser gekocht wird. Andererseits, wenn jemand innerlich gut strukturiert ist, wird er ein fachfremdesd Dossier auch in den Griff bekommen, und das merken die Leute dann auch. In manchen Fällen kann das ein Vorteil sein, denn es verleitet nicht zur Besserwisserei(Ausnahmen ausgenommen, wie etwa Freund Oskar….). Führen können, das ist wohl die entscheidende Eigenschaft. Ein gutes Lehrbuch, wie so etwas funktioniert, ist m.E. “Der zweite Weltkrieg” von Winston Churchill. Dort schildert der Autor sehr eindrucksvoll, wie er es gemacht hat damals.

19 Hari Juni 6, 2012 um 15:59

Völlig richtig Tokay, sehe ich auch so und habe das Buch übrigens zweimal mit Genuss gelesen ;-). Das mit der Kompetenz ist gerade in ökonomischen Fragen sowieso so eine Sache … welche Kompetenz meint man denn, die des Herrn Bofinger oder die des Herrn Sinn ? ;-) Wie ich über die klassische ökonomische Theorie denke, ist ja bekannt, so ein “Fachmann” als Minister würde mir also eher Angst machen.

Nein es ist im Kern das, was Du bei Churchill beschreibst. Das was ich unten “Charakter” genannt habe und das Führungsfähigkeit zwingend einschliesst, aber darüber hinaus geht. Rückrat, hohe Intelligenz, gedankliche Offenheit, Fleiss und vieles von dem, was vom Egozentriker Lafontaine 1982 bei Helmut Schmidt übelst als “Sekundärtugenden …. mit denen man auch ein KZ betreiben kann” denunziert wurde. Gemeint waren: “Pflichtgefühl, Berechenbarkeit, Machbarkeit, Standhaftigkeit”. Das Zitat habe ich -> hier < - erneut gefunden.

All das macht einen guten Staatsmann, Anführer, Unternehmenschef, Kanzler etc aus. Churchill hatte das, Helmut Schmidt auch. Und in meinen Augen übrigens Schäuble auch. Keiner von denen war je besonders beliebt, die “Schmidtmania” 30 Jahre nachdem ihn die Partei hat hängen lassen ist für mich eher peinlich.

Die Frage der Kompetenz stellt sich beim Macher an der Spitze weniger, da sind obige charakterliche Eigenschaften gefragt. Aber bei den politischen Ebenen darunter, bei Staatssekretären, im Fachausschuss etc, da wo die Details verhackstückt werden, da ist Kompetenz ein Muss, Ahnungslose haben da in meinen Augen nichts verloren, aber genau diese sitzen zu oft an solchen Stellen. Ich erinnere an die peinlichen Interviews mit Parlamentariern, als es um den Rettungsschirm ging.

20 Tokay Juni 6, 2012 um 16:16

Was solche Leute auch auszeichnet, ist ein solides geistiges Fundament sowie intellektuelle Bescheidenheit. Von Helmut Schmidt etwa weiß man, daß er Karl Popper(“Die offene Gesellschaft…”) gründlich studiert hat und sowohl die Prinzipien der individuellen Freiheit wie auch als Sozialdemokrat die des sozialen Ausgleichs hochhält. “Freund Oskar” hingegen hat das intellektuelle Fundament zwar auch, aber ich habe den Eindruck, er benutzt das als Versatzstücke, so wie es halt grad in den Kram paßt. Und was die intellektuelle Bescheidenheit betrifft, da ist bei dem Manne ohnehin Hopfen und Malz verloren, das ist die fleischgewordene Anmaßung.

21 Hari Juni 6, 2012 um 16:17

lol “fleischgewordene Anmaßung” – sehr treffend ;-)

22 Ramsi Juni 6, 2012 um 22:21

Von den Toten zurück. Nach einer Nacht ohne Schlaf zur Bewältigung einer sehr unspektakulären Klausur war das Sofa plötzlich einfach viel zu gemütlich :D

Irgendwie ist die Diskussion aber von der Frage “Wie muss sanktioniert werden, damit Staatsfinanzen solide geführt werden?” zu “Warum ist Kompetenz in der Politik nicht erfolgreich?” verrutscht. Ich glaube, dass man ungeachtet der Staatsform niemals verhindern können wird, dass die breite Maße sich immer wieder von selbsternannten politischen Messiassen verführen lässt. Unsere Republik verfällt zunehmend der Diskussion um die Gerechtigkeitsfrage – und das ist ja ein gefundenes Fressen für alle Politiker, denen die nötige Sachkompetenz fehlt, um sich inhaltlich in der Öffentlichkeit zu profilieren. Da lässt sich wunderbar lamentieren und philosophieren, weil Gerechtigkeitsempfinden so herrlich subjektiv ist. Den Zielkonflikt zwischen Wohlstandswachstum und sozialer Gerechtigkeit hat die Politik aus den Köpfen gestrichen. Der Gesellschaft scheint nicht mehr bewusst zu sein, dass für die Konzeption und Durchführung sozialpolitischer Maßnahmen zunächst einmal ein solides wirtschaftliches Leistungsfundament bestehen muss. Wir sehen das an der Rentendiskussion in Frankreich jetzt wieder wunderbar: Kaum ein europäisches Land hat in den letzten Dekaden annähernd nachhaltige, gewissenhafte Ausgabenpolitik betrieben. Was ist die Haltung der Menschen bezüglich dieser Misere? Sie suchen ihr Heil in der Ursache ihres Unglücks und beschreien euphorisch die Rente ab 60 (abgesehen davon, dass es noch nicht einmal eine echte Rente ab 60 ist). Ich muss mich selbst schlagen, weil ich glaube ich träume, wenn ich sehe, dass die breite Masse wirklich glaubt, dass steigende Lebenserwartungen aufgrund medizinischen Fortschritts mit komprimierten Berufsjahren in einem überschuldeten Staatssystem in überhaupt irgendeiner entferntesten Form positiv gewertet werden kann. Ich frage mich in solchen Situationen: Wer sind eigentlich die wirklichen Vollidioten? Und ich bin mir nicht einmal sicher, ob die Antwort dann wirklich was mit Politikern zu tun hat….

23 Hari Juni 6, 2012 um 22:32

Eben Ramsi, das wirkliche Problem sind die Wähler, also wir alle.

Im Management gibt es dazu auch ein Bonmot das lautet: “Nur erstklassige Manager holen sich erstklassige Angestellte, zweitklassige Manager umgeben sich lieber mit drittklassigen Angestellten, damit ihre Zweitklassigkeit nicht auffällt.”

Dieses Prinzip gilt nach meiner Überzeugung auch über das Management hinaus für soziales Verhalten generell. Und so wählen wir Wähler eben die Politiker, die zum Schnitt der Bevölkerung passen, in Deutschland, wie in Griechenland, wie in den USA. Vor dem Hintergrund finde ich unsere Merkels und Schäubles eigentlich gar nicht so schlecht, wir müssen uns als Wähler dafür auf jeden Fall nicht schämen, anders als manch andere Länder, ich sage nur Bunga, Bunga ;-)

Und damit sind wir doch wieder beim Thema der Kompetenz in der Politik ;-)

24 Tokay Juni 7, 2012 um 00:17

Und jetzt “verrutscht” diese Diskussion aber zu einer ganz fragwürdigen Geschichte, absolut oskar-würdig(Lafontaine meine ich, nicht Hollywood natürlich).

@ Ramsi:

Wieso bitteschön haben wir denn die Rente mit 60? Könnte das womöglich etwas mit dem anhaltenden Rationalisierungsdruck in den Unternehmen zu tun haben? Mit der Automatisierung? Wie sieht es denn bitte heute aus in der Arbeitswelt?

Und die jüngeren, die bis 67 arbeiten müssen und mit sagen wir, Mitte 50 rausgeschmissen werden, für die es das dann war. Glaubst Du vielleicht, die sind “euphorisch”? Weil sie dann nämlich stempeln gehen dürfen, nix “Rente mit 60″!!!!!

Und noch etwas, Rente mit 60 hat immer auch etwas mit Rentenabschlägen zu tun. Das klingt bei Dir weiter oben irgendwie so nach Rundum-Sorglos-Paket. Man muss die Realität schon gewaltig ausblenden, um zu solchen Schlußfolgerungen zu kommen. Mir fehlt für so etwas aber auch jedes Verständnis!!!!!

Ich bin ein Befürworter der Marktwirtschaft, aber was mancherorts getrieben wird, das ist doch nichts anderes als eine Sozialisierung der Kosten des ungebremstem Profitstreben zu tun, Stichwort Heuschrecken. Ich kann verstehen, wenn Leute gehen müssen, wenn einer Firma das Wasser bis zum Hals steht, aber nicht, wenn irgendwelche Geier 28% anstatt 20% Profit haben wollen. Solche Leute muss man nicht stützen, ganz im Gegenteil, sie sind die Feinde der Gesellschaft. Wenn man sich gegen solche Leute nicht wehrt, geht die Gesellschaft kaputt.

Ja, es stimmt, die Merkels und Schäubles sind in der Tat nicht so schlecht, wie sie gerne und völlig übertrieben gemacht werden. Aber die Wähler auch nicht. Was wirklich schlecht ist, sind die Wirtschafts-Rowdys, denen moralische Grundsätze völlig egal sind, und die mit dazu beitragen, daß die Dinge immer mehr in Schieflage geraten.

Die Gerechtigkeitsfrage ist in einer Demokratie eine zentrale Frage und wird es IMMER sein. Wenn Du Dir ein Land wünschst, wo das nicht so ist, dann geh nach Paraguay oder Nordkorea oder….da werden solche Debatten nicht geführt….

Und die bundesdeutschen Wähler sind sehr wohl in der Lage, das zu beurteilen. Vollidioten, wie von Dir nahegelegt wird, sind es jedenfalls ganz gewiß nicht. Ich glaube irgendwie, ich bin hier im falschen Film….

25 Hari Juni 7, 2012 um 08:13

Ja ich glaube auch jetzt verrutscht die Diskussion und wir sollten deshalb alle nun mal einen “Notstop” rein hauen. Ich trage daran ja durchaus Mitschuld.

Wir sind wohl alle irgendwie angefressen und sorgenvoll um unsere Zukunft, da schiessen die Emotionen manchmal etwas über die Stränge.

Aber weder sind alle Wähler “doof” oder “Idioten”, noch besteht die Wirtschaft nur aus “Rowdoys”, das sind alles polemische Stereotypen die uns in meinen Augen nicht weiter führen.

Insofern bitte ich nun alle einen Gang runter zu schalten, mich natürlich eingeschlossen.

Möglicherweise habe ich diese Eskalation selber ausgelöst, indem ich weiter oben die Wähler als zu “doof” und “desinteressiert” bezeichnet habe um etwas an der Lage zu ändern.

Das war unglücklich formuliert, denn mir ging es darum die Politik an dieser Stelle zu verteidigen. Wir sind weder alle “doof” noch alle “klug”, wir sind einfach nur alle fehlbare Menschen mit deutlichen Grenzen.

Aber es ist sehr beliebt geworden am Stammtisch über “die böse Politik” zu schimpfen, wenn wir uns über etwas ärgern. Aber genau die schimpfende Mehrheit ist weder bereit sich dann selber politisch zu engagieren, noch sich bei der Wahl wirklich Mühe zu geben und mit den Inhalten auseinander zu setzen. In der Zeit schaut man lieber DSDS um es etwas polemisch zu beschreiben. ;-)

Statt dessen neigen wir Menschen in Mehrheit dazu unsere Stimme nach Emotion, Sympathie und Vorurteilen zu vergeben. So sind wir halt, das ist ja auch in Ordnung, nur sollten wir dann nicht immer auf die “böse Politik” zeigen. Das Problem sind wir selber, wir haben gewählt und hatten die Chance uns in einer freien Gesellschaft persönlich einzumischen. Wenn wir diese nicht nutzen, sollten wir uns an die eigenen Nase fassen. Und insofern haben wir in jedem wirklich demokratischen Land genau die Regierung die zu uns passt und sollten uns eher über uns selber beklagen als über die Politik ;-)

Das ist der Gedankengang den ich meinte und zu dem stehe ich. Der hat aber weder etwas mit links/rechts noch mit Stereotypen zu tun.

Der Gedankengang ist eher Ausdruck der Sorge, dass unsere Demokratie den Bach runter geht, wenn jeder nur nach der “die da oben” Logik schimpft, aber selber nicht bereit ist persönlich in den Ring zu steigen.

26 Tokay Juni 7, 2012 um 08:43

@Hari, um Mißverständnisse zu vermeiden, ich bin ganz klar nicht der Ansicht, und ich nehme auch an, das weißt Du, daß die Wirtschaft nur aus Rowdys besteht. Es gibt aber, wie so oft im Leben, eine kleine Minderheit, die sich so verhält und die ganze Gruppe der Unternehmer/Manager in Misskredit bringt, und ich kenne solche Leute aus eigener Anschauung. Insofern reagiere ich da auch sehr allergisch. Das nur zum Hintergrund.

27 Hari Juni 7, 2012 um 08:49

Das weiss ich Tokay und ich habe an meinen Kommentar auch noch etwas erklärendes angehangen zum Hintergrund meiner Verwendung des Wortes “doof”. Lies mal weiter oben.

28 Tokay Juni 7, 2012 um 09:28

Absolut d’accord.

Previous post:

Next post: