Ich hoffe Sie verzeihen mir einen kurzen Ausflug ins Politische. Normalerweise nehme ich davon ja hier Abstand. Aber wenn ich sehe, was die Grünen – angeführt vom Möchtegern-Finanzminister Trittin – da als „Steuerkonzept“, genauer gesagt Steuererhöhungsorgie, beschlossen haben, kommt mir die Galle hoch. Das muss ich mir einfach in Form eines bitterbösen Kommentars von der Seele schreiben. Und der Zusammenhang zu Finanzen und Geldanlage ist ja eindeutig da.
Ignorieren wir mal, dass dieser Staat derzeit die höchsten Steuereinnahmen seiner Geschichte verzeichnet und im wahrsten Sinne des Wortes im Geld schwimmt. Vergessen wir, welche gigantischen Verschwendungen und Fehlallokationen von Kapital mit diesem Steuergeld angestellt werden und wie hoch die Staatsquote mittlerweile wieder liegt. Ignorieren wir auch, dass ein Staat und seine Repräsentanten seinen Bürgern zu dienen hat und nicht diese auszuquetschen.
Ignorieren wir weiterhin, das schon heute nur 10% der Bevölkerung 52% des Einkommensteuer-Aufkommens herbei schaffen und grosse Teile der Bevölkerung gar keine Steuer mehr zahlen. Vergessen wir, dass die von der Politik hoffierten internationalen Grosskonzerne, wie gerade auch Banken, kaum Steuern in Deutschland zahlen und sich trickreich mit Auslandsgesellschaften entziehen können. Nein, vergessen wir das alles und betrachten nur einmal, was die Grünen da zur Vermögensabgabe aufgeschrieben haben.
Hört sich ja für den Normalbürger auf den ersten Blick auch unkritisch an. 1 Million € Vermögen pro Person, wer hat das schon ? Diesen „Geldsäcken“ kann man ja getrost in die fetten Taschen greifen ! Und solange es einen selber nicht betrifft, sollen die anderen doch bluten. Denn „reich“, das sind ja immer die anderen.
Vergessen wir auch, dass im Betrieb gebundenes Vermögen ebenso wenig liquide ist wie eine Immobilie. Vergessen wir die Unmöglichkeit einen Betriebswert von aussen zu ermitteln, selbst die Schwarmintelligenz der Börse tut sich damit ja bekannter Massen schwer. Aber was die Börse nicht kann, das schafft ein braver deutscher Finanzbeamter natürlich mit links ! Und wie schnell sich alleine eine Immobilie im Süden der Million € nähert, vergessen wir auch.
Nein, sind wir mal nett zum „tollen“ Konzept der Grünen und betrachten mal nur das sonstige private Vermögen der Bürger, die sich nicht wie die wirklich Reichen schnell ins Ausland absetzen können. Denn wer privat 1 Million € besitzt, der ist doch wohl unverschämt reich. Oder ? Oder ?
Eben nicht. Denn nicht jeder bezieht zur Alterssicherung wie Trittin & Co. eine staatlich garantierte Pension enormer Höhe. Normale Arbeitnehmer haben Ansprüche gegen die gesetzliche Rentenversicherung und Selbstständige müssen komplett selbst vorsorgen.
Damit eine Vermögensabgabe verfassungskonform ist, darf sie daher auch keine Form der Vermögensbildung diskriminieren. Das hat das Verfassungsgericht ja mehr als deutlich gemacht. Ob der Bürger sein Kapital zur Alterssicherung in eine Rentenpolice steckt, dafür eine Immobilie kauft, eine Pensionszusage besitzt, Aktien kauft oder das Geld liquide auf Tagesgeldkonten hält, ist die freie Entscheidung des Bürgers. Und jede dieser Formen stellt Vermögen dar. Und ist laut Verfassung gleich zu behandeln. Die Verfassung verbietet keine Vermögenssteuer – nein. Sie verbietet aber die steuerliche Diskriminierung der einen Art der Vermögensbildung, zugunsten einer anderen.
Und gerade auch die Pensionszusagen des Staates sind Vermögen ! Hier genau liegt für mich auch Lüge oder Dummheit des Konzeptes der Grünen, je nach persönlichem Blickwinkel.
Dankenswerterweise hat ja unser Finanzminister Schäuble erst vor kurzem im Zuge der Diskussion um die laut EZB im Vergleich geringen Vermögen der Deutschen darauf abgehoben, dass die Renten und Pensionsansprüche der Bürger ja auch „Vermögen“ seien und deshalb die Deutschen gar nicht so arm im Vergleich zu Italienern und Griechen wären. Nun gut, folgen wir unserem Finanzminister. Pensions- und Rentenansprüche sind Vermögen. Und zwar in Form des Kapitalwertes, der sich durch Abzinsung ergibt. Das ist der Wert, den man kurz vor der Rente in eine Sofort-Rentenversicherung einzahlen müsste, um einen lebenslangen Anspruch in Höhe der Pension/Rente zu erlangen. Natürlich ist das Vermögen, was denn sonst ?
Also machen wir uns mal an die genau 5 Minuten dauernde Arbeit, die für die Delegierten des Grünen-Parteitages scheinbar zu anspruchsvoll war. Rufen wir mal die Berechnung eines bekannten Direktversicherers auf und ermitteln, wie viel wir als Rentenzusage bekommen, wenn wir:
- Im Alter von 60 Jahre eine Million € in eine Sofortrente einzahlen.
- Daraus ab 65 Jahren eine lebenslange Rente beziehen.
- Da wir Familie haben eine 20-jährigen Rentengarantiezeit und eine Hinterbliebenenrente von 60% vereinbaren.
Der Betrag lautet für 100.000€ = 302€ garantierte Rente. Bei 1 Million also nur 3.020€ garantierte Rente ! Das ist der wahre Wert einer Million: 3.020€ monatliche Rente bis zum Lebensende !
Sie sind schockiert ? Dann rechnen Sie mal selber nach. Das bedeutet, jeder Pensionär des öffentlichen Dienstes, der in der Nähe seines Renten/Pensionsbeginns eine Pensionszusage oberhalb 3.000€ pro Monat besitzt, besitzt damit einen Vermögenswert von ca. 1 Million€ und mehr. Aber auch die eher spärlichen Renten der gesetzlichen Rentenversicherung, haben durch die Bank hohe 6-stellige Kapitalwerte.
Und ich wiederhole noch einmal: ein Selbstständiger, der für seinen Lebensabend selber vorsorgen muss, hat dieses Geld eben in anderen Anlageformen. Aber ist ein Rentner/Pensionär mit 3.000€ pro Monat reich ? Noch dazu, wenn man berücksichtigt, dass das ja nur der Kapitalwert ist. Die meisten werden daneben auch sonstiges Vermögen in Form von Sparbüchern, Immobilien, Autos, Gold etc besitzen und auch schon mit 2.000€ Pensionsanspruch schnell die 1 Million € Vermögenswert erreichen.
Und deshalb sind nach der Logik der Grünen Sie reich ! Ja, genau Sie, mit dem durchschnittlichen Einkommen und den Pensionsansprüchen ! Sie sind der „Geldsack“, der hier gemolken wird. Die wirklich Reichen sind doch schnell im Ausland. Und für alle Parlamentarier gilt nach der Logik der Grünen: Alle Politiker sind reich !
Ist Trittin jetzt also so doof, nicht zu erkennen, dass er gerade seine eigene Pension durch die Vermögensabgabe um 15% kürzt ? Ehrlich, für dumm halte ich ihn nicht.
Will Trittin also all seinen Kollegen in Bundes- und Landes-Parlamenten erklären, dass sie auf ihre Pensionszusagen seine 15%ige Vermögensabgabe zu zahlen haben, weil sie zusammen mit sonstigem Vermögen garantiert darüber liegen ? Von der Ministerialbürokratie ganz zu schweigen, die aufgrund ihrer Pensionszusagen auch ausnahmslos alle unter diese Grenze fallen ! Auch das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn das den Parlamentariern klar würde, ist die Vermögensabgabe der Grünen sofort tot. Denn jeder der zwei Legislaturperioden in einem Parlament gesessen hat, dürfte zusammen mit sonstigem Vermögen genügend Kapitalwert bei seinen Pensionsansprüchen haben, um die Million € zu reissen. Und reich sind ja immer nur die anderen !
Bliebe also nur eine Möglichkeit. Und die halte ich persönlich für die Wahrscheinlichste. Man wird versuchen, diese Pensionszusagen heraus zu rechnen und nicht als „Vermögen“ zu deklarieren. Und damit andere Formen der Vermögensbildung diskriminieren. Und damit gerade die Selbstständigen und Unternehmen schädigen, die keinen Zugang zu Staatsversprechen haben. Was aber ein klarer Verfassungsverstoss wäre, klarer geht es kaum. Nur vergehen zwischen Gesetz und Urteil ja Jahre und bis dahin kann man schön abkassieren.
Ob die Grünen nun zu dumm sind, diese Problematik zu durchdringen, oder ob sie nur die Wähler mit billigem Neid-Populismus für dumm verkaufen wollen, überlasse ich Ihnen.
Logik hat dieses Konzept auf jeden Fall vorne und hinten nicht. Und „reich“ sind nach der Definition der Grünen …. SIE ! … ja genau SIE !
Wer braucht denn auch schon 3.000€ monatlich im Alter. Unerhört ! Unsozial ! Ungerecht ! Solche Geldsäcke müssen zum Wohle der Gerechtigkeit unbedingt gemolken werden. Also seien Sie still und seien Sie Herrn Trittin dankbar, was er alles Gutes mit Ihren Ersparnissen machen wird. Haben Sie einfach Vertrauen !
Amen
PS: Ich hoffe Sie verzeihen mir diese politische Wutrede. Aber das musste mal sein und mir geht es danach etwas besser.
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es ist falsch, dass 10% der bevölkerung 52% des steueraufkommens ausmachen. das ist allerhöchtens bei der einkommensteuer der fall, was ich aber auch bezweifle. du vergisst dabei die umsatzsteuer, energiesteuer usw.
vielleicht hast du da ein ähnlich verzerrtes bild wie die grünen.
es müsste dringend einmal eine objektive diskussion über ein progressive abgeltungssteuer geführt werden.
Du hast Recht, ich hatte auch offensichtlich die Einkommensteuer gemeint. Alles andere macht keinen Sinn, da zB die Mehrwertsteuer nicht zuzuordnen ist. Ich präzisiere das, um das klarzustellen, damit es niemand missverstehen kann.
Dafür stimmt der Wert aber. Siehe hier die hoch offiziellen Daten von 2008 der Bundeszentrale für politische Bildung: -> Einkommensteueraufkommen <-
Da sich das Steuerecht kaum gewandelt hat, gibt es keinen Grund heute von einer prinzipiell anderen Verteilung auszugehen.
Und die Diskussion um die Abgeltungssteuer ist schon deshalb absurd, weil sie von Leuten geführt wird, die nicht verstehen, dass die Dividenden und Erträge (=Kursgewinne) der Unternehmen auf der Ebene der Gesellschaft schon besteuert wurden. In Summe beträgt bei 25% Abgeltungssteuer die Gesamtbelastung der Unternehmensgewinne die beim Anleger ankommen schon heute um die 50%, oft darüber. Genau deshalb gab es früher die Halbeinkünfteregel und müsste es wieder geben, wenn man die Kapitaleinkünfte dem normalen Steuersatz unterzieht. Denn es ist immer noch der gleichen unternehmerische Gewinneuro, der da auf verschiedenen Ebenen besteurt wird. Schon heute.
Bei Gewinnen aus Kursgewinnen oder Dividenden, hat die Abgeltungssteuer also tatsächlich zu einer kleinen Erhöhung! gegenüber früher geführt, als der Steuersatz=45% also 22,5% nach Halbeinkünfteverfahren war. Dieses Gesabbel von der Privilegierung von solchen Einkünften ist einfach dümmlich – sonst nichts, da ist gar nichts privilegiert, sondern mit der Abgeltungssteuer alles teurer geworden.
Bei Zinseinnahmen, war es dagegen tatsächlich eine Reduktion durch die Abgeltungssteuer. Das Thema der Besteuerung des Inflationssockels lassen wir mal ganz aussen vor. Nicht ohne Grund erhalten Arbeitnehmer jährliche Tariferhöhungen für die die Gewerkschaften streiten, nur um den Inflationsanstieg auszugleichen. Bei Zinseinkünften werden diese „Nicht-Zinsen“ sogar noch besteuert. Das ist für sich schon absurd genug, weil eigentlich Substanzbesteuerung.
Mir waren die Grünen bislang durchaus sympathisch, aber da bin ich der gleichen Meinung wie Du, Hari, dieses Steuerkonzept ist mega-bescheuert. Mir fällt da sowas ein wie: Wenn’s dem Esel zu wohl wird, dann… erhöht er die Steuern. Nur das Thema Atomkraft ist „abgeräumt“, da müssen jetzt andere her. Und so hat man sich halt etwas ausgedacht in offensichtlicher Verkennung der Wirkungszusammenhänge. Da viele mittelständische Firmen nicht übermäßig reichlich mit Eigenkapital ausgestattet sind, würde die das deutlich treffen. Und blöderweise ist das der Sektor, wo die Arbeitsplätze entstehen. Eine bessere Vorlage hätten sie dem politischen Gegner kaum liefern können. Aber darin scheinen sie alle zu wetteifern in diesen Tagen… 😉
auch wenn es jetzt ein bisschen am thema vorbeigeht, da es ja hier ja nicht um die reinen steuereinnahmen geht, sondern um das konzept der grünen….. aus deiner quelle:
Laut einer aktuellen Studie des DIW Berlin zahlten die 450 Deutschen mit dem höchsten Einkommen im Jahr 2002 durchschnittlich 34,3 Prozent Einkommensteuer. Bei den obersten ein Prozent waren es 32,4 Prozent. Beide Werte liegen deutlich unter dem reinen Steuertarif. Ursache hierfür ist die große Lücke zwischen Bruttoeinkommen und zu versteuerndem Einkommen, die durch Steuerbefreiungen, Freibeträge, Abzugsbeträge oder andere Steuervergünstigungen entsteht.
wenn der durchschnittsbürger nur 33% „gesamtsteuer“ zahlen müsste, wäre er wohl froh. von einer übermäßigen besteuerung der „reichen“ kann also keine rede sein, ausser man lässt sich von den medien/politik eben blenden.
wie gesagt, es gehört hier eigentlich nicht rein aber ich „ärgere“ mich immer, wenn es heisst, dass die „reichen“ hier so viel steuern zahlen. denn es stimmt eben nicht.
Was mich bei diesen ganzen Steuerdebatten auch immer aufregt, dass es offenbar keinen stört, dass das Steuerrecht so kompliziert ist. Wer mehr Gerechtigkeit, also auch mehr Steuergerechtigkeit will, der sollte dafür eintreten, die vielen Ausnahmeregelungen zu beseitigen, die denjenigen belohnen, der den findigsten Steuerberater hat. Abgesehen davon sorgt das auch dafür, daß viel Geld in die falsche Richtung gelenkt wird. Aber das ist den Parteien ja nicht spektakulär genügt, da müßte man jemandem ja etwas wegnehmen, und wer will das schon. Das ist ein Nachteil unseres politischen Prozesses, dass sachgerechte Lösungen oftmals auf der Strecke bleiben.
B. Madoff: ich beende diese Diskussion hier, weil das so nichts bringt. Du musst Dich erst einmal mit Grundlagen des Steuerrechtes befassen. Und das ist hier der Unterschied zwischen Grenzsteuersatz und Durchschnittssteuersatz. Ohne diese Grundlagen verstanden zu haben, macht eine Diskussion keinen Sinn.
Betrachte das Bild der Bundeszentrale für politische Bildung. Ein Durchschnittssteuersatz von 34% kommt dann zustande, wenn grosse Teile des Einkommens im Spitzensteuersatz liegen. Die 34% sind also sicher treffend. Und sie bedeuten, dass jeder zusätzliche Euro dem Spitzensteuersatz unterliegt. So wie es sich gehört. Und je höher das Einkommen ist, desto mehr nähert sich der Durchschnittssatz den 45%+Soli+Reichensteuer an, kann diese aber nie erreichen.
Und die Geschichte von dem „arm rechnen“ im Steuerrecht ist auch ein Märchen. Das können nur grössere, international agierende Unternehmen, nicht aber Privatpersonen die Arbeitseinkommen erzielen. Es gibt als Privatperson KEINEN LEGALEN WEG der Steuer zu entgehen, ausser man verlässt komplett das Land. Mit dieser Thematik hier, hat das aber erst einmal nichts zu tun.
sorry hari, aber die abgeltungssteuer wird ja nicht von den unternehmen bezahlt, sondern von den inhabern der aktien. dass es da eine doppelbesteuerung gibt mag ja sein. ja und? und wenn du dieses fass aufmachst: wie hoch ist denn die tatsächliche besteuerung der jeweiligen unternehmen (vor ausschüttung der gewinne)?
genau an dieser stelle sollte die öffentliche diskussion geführt werden, wenn es um „gerechtigkeit“ geht.
die abgeltungssteuer liegt bei ca 25%. wenn der durchschnittssteuersatz bei 34% liegt, dann wurde sicherlich einiges an einkommenssteuer (48%) bezahlt. aber der größere teil, den die steuerpflichtigen da im durchschnitt bezahlt haben, ist wegen des besitzes von inhaberpapieren entstanden, für die der geringere steuersatz der abgeltungssteuer fällig ist.
aber ok, die diskussion bringt wohl hier nichts. man muss ja nicht immer einer meinung sein
B. Madoff, die Frage der Unternehmensbesteuerung ist wirklich eine komplett andere Baustelle. Und die aufzumachen, sprengt das Thema hier. Insofern kein Kommentar dazu. Klar ist aber auf jeden Fall, dass auch beim Thema Unternehmensteuern die in Deutschland sitzenden, bodenständigen Mittelständler abkassiert werden, während die internationalen Konzerne wie Google sich dem entziehen können. Das ist inakzeptabel, dieser Ansicht bin ich auch. Genau diese Konzerne werden aber vom Konzept der Grünen auch nicht gegriffen.
Nur mit dem Thema des Steuerkonzeptes der Grünen, das in Form einer 15% Vermögensabgabe an das Vermögen der Bürger will und schon längst voll versteuertes, erarbeitetes Vermögen erneut zu 15% teilenteignen will, hat das Thema gar nicht zu tun. Das ist Off Topic.
bei der diskussion habe ich im grunde genommen auch genau die konzerne gemeint: google, amazon, ikea usw. du trifft es auf den punkt: das ist inakzeptabel. dass der mittelstand geschützt werden muss, da bin ich voll und ganz bei dir. und ich habe auch mit keinem wort die grünen hier gelobt 😉
ich hoffe ja, dass die AFD nicht auf dich aufmerksam wird hari, du bist mir fast etwas zu eloquent – wenn das auch der AFD auffallen würde…
…ich häng an dem Blog 😉
@bernie
„gerechtigkeit“ gibts im übrigen nicht, das ist einzig frage des standpunkts, denk mal drüber nach
deine gerechtigkeit ist: zugriff auf das geld anderer zu bekommen / jemandes gerechtigkeit, der schon etwas aufgebaut hat (oder noch möchte) ist, dass man das behalten kann was man sich erarbeitet hat
B. Madoff,
Ja und dann bedenke bitte, dass die Kapitaleinkünfte die der Abgeltungssteuer unterliegen, nicht nur Dividenden von Grosskonzernen sind, sondern gerade auch die Gewinnausschüttung, die sich der Mittelständler gewährt.
Die Rechnung des 20 Mann Handwerkbetriebes der in einer GmbH organisiert ist und einem Menschen zu 100% gehört, sie so aus:
(1) GMBH macht 100.000€ Bilanz-Gewinn zum Jahresabschluss.
(2) Kapitalgesellschaften haben keine Freibeträge wie Privatpersonen, diese 100.000€ Bilanzgewinn werden also vom ersten Euro an mit der Kombination von Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer besteuert.
(3) Das die Gewerbesteuer lokal unterschiedlich ist, gibt es keinen festen Steuersatz. Typisch ist in Kombination aber zum Beispiel ein Steuersatz von 30%, du kannst -> hier <- mal ein wenig spielen. Das nach neuem Gesetz gezahlte Schuldzinsen Gewinnerhöhend ! sind, lassen wir mal beiseite, das macht alles schlimmer.
(4) Aus den 100.000€ wurde also auf Ebene der Gesellschaft 70.000€. Diese 70.000€ Nachsteuergewinn der Gesellschaft lässt sich der alleinige Gesellschafter nun ausschütten. Es ist ja kein abstrakter Gewinn von irgend jemandem, sondern es sind seine 100.000€, die er in seiner Firma mit eigener Hände Arbeit erzielt hat und dafür auch mit seinem Kapital im Risiko steht.
(5) Auf diese ausgeschütteten 70.000€ muss der Gesellschafter als Privatperson mit Kapitaleinkünften Abgeltungssteuer zahlen. Die beträgt grob 26%, es bleiben also nach Abgeltungssteuer 51.800€ übrig.
FAZIT: Aus 100.000€ erarbeitetem Unternehmensgewinn kommen beim alleinigen Gesellschafter 51,8% davon an. Der Steuersatz beträgt also 48,2%.
Das ist die Realität und ein völlig realistisches Normalfall-Szenario. Deshalb macht MICH Gerede wütend, aus dem man schnell erkennt, dass diese absoluten Grundlagen überhaupt nicht verstanden sind. Und diese Thematik ist auch nicht „ja und“. Wenn man diese Ausschüttung auf Ebene der Privatperson nochmal mit 48% besteuern würde, wären wir in Summe bei 36.400€ die übrig blieben oder 63,6% Steuerlast. Dann macht dieser Mittelständler zu Recht seinen Laden zu, weil es ihm zu blöd ist. Und 20 Arbeitsplätze sind weg.
Das wäre eklatant verfassungswidrig und deswegen gab es schon immer das Halbeinkünfteverfahren. Und ein mittelständisches Unternehmen mit Sitz in Deutschland kann sich auch nicht beliebig arm rechnen. Auch das ist Unfug. Und deswegen ist das Gerede um die vermeintliche Privilegierung von Kapitaleinkünften an dieser Stelle einfach nur reine Propaganda.
Und ich fände es jetzt gut und ehrlich, wenn Du die Grösse hättest einzugestehen, dass Dir dieser Zusammenhang nicht klar war. Und Dein „Ja und“ zum Thema Doppelbesteuerung eher unpassend war.
Keine Sorge CDO, ich gehe nicht in die Politik. Du kommst mit differenzierten Argumenten einfach nicht gegen die grossen Vereinfacher durch. Das Thema Abgeltungssteuer ist dafür ja so ein schönes Beispiel. 25%+Soli hört sich wenig an. Ergo „die Reichen“ profitieren. Tolle Grundlage für Propaganda. Verfängt, glaubt jeder, fertig ist der Stimmengewinn. So funktioniert Politik. Es ist die kalte Rechnung mit der Irrationalität und Trägheit der Wähler, die lieber glauben was sie glauben wollen, statt sich zu informieren.
Kirchhoff hat ja vorgemacht, wie das läuft. Der Mann war ohne jeden Zweifel kompetent und hat sich immer sehr bemüht zu erklären. Wirklich richtig geschuftet hat er, den Menschen zu erklären warum ein einheitlicher Steuersatz ohne Ausnahmen gerecht ist. Und ein Mann dem das Gemeinwohl sehr am Herzen liegt, war er auch. Das hat aber alles nichts genützt, als Schröder mit „dem Professor aus Heidelberg“ an niederste Instinkte appelliert hat. Schon war er politisch mausetot.
Diese Masse ist halt dumm und lässt sich verführen. Natürlich ist jeder der Meinung selber die Ausnahmen zu sein, aber das ist ja auch an der Börse nicht anders. Da hält sich ja auch jeder für einen Contrarian der „saubillige“ Aktien kauft und merkt nicht, wie sehr er Herdentier ist.
Und weil ich das weiss und weil ich eine zu dünne und zu ehrliche Haut habe um die Verlogenheit und Wählerverachtung auszuhalten die nötig ist, werde ich nie Politiker werden.
du unterstellst mir dinge, die ich nicht gesagt habe. ich habe von einer progressiven abgeltungssteuer gesprochen aber ich habe nicht gesagt, dass diese der einkommensteuer (und derren steuersätze) vergleichbar sein muss. ich spreche hier von leuten wie zb frau klatten, die millionen an dividenden ausgeschüttet bekommt und dafür einen steuersatz von 25% hat.
ich denke eher, dass es angemessen und „gerecht“ wäre, wenn der freitbetrag bei gewinneinkünften aus kapital auf stark erhöht wird und dann ab einem weitaus höheren betrag die abgeltungssteuer progressiv ansteigen sollte.
ich habe den mittelstand ausgeblendet und die personen gemeint, die hauptsächlich inhaber von wertpapieren sind. ich denke, dass wir da aneinander vorbeidiskutiert haben. es war ja auch nicht das eigentliche thema deines artikels
ich habe die weissheit nicht mit löffeln gefressen und habe auch kein problem mich für dinge zu entschuldigen. aber in dem fall weiss ich nicht für was? den mittelstand hast du ins spiel gebracht und mir unterstellt, dass ich für den mittelstand eine steuererhöhung fordere, was ich zumindest in deinem geschilderten fall nicht „gerecht“ fände. wie gesagt, eine progressive abgeltungssteuer muss ja nicht wie die einkommenssteuer vergleichbar sein.
@cdo hast völlig recht: es gibt keine gerechtigkeit. der staat sollte sich aber überlegen, wie er ein ein faires steueraufkommen für alle gestaltet. und meines erachtens ist eine gleichbleibende abgeltungsteuer – egal wie hoch ein jeweiliger gewinn einer privatperson ist – unfair. aber darüber kann man sich ja streiten.
Wobei es kein guter Zustand ist, wenn Sachverstand und Sinn für das politisch Machbare sich ausschließen. Viele Fehlentwicklungen der heutigen Zeit haben darin ihre Ursache. Um dies zu verändern, müsste man die Demokratie insgesamt umgestalten, eine Demokratie 2.0 sozusagen. Wir bräuchten eigentlich, ich habe es schon mehrmals geschrieben, mehr direktdemokratische Elemente. Nicht für alles und jedes, sondern z.B. für das, was „ebbes koschtet“. Das hätte den Vorteil, jeder könnte das Gefühl haben, gefragt worden zu sein. Und es hätte nicht mehr soviel Bedeutung, wenn die politischen „Großhändler“, sprich die Parteien, doofe Parteitagsbeschlüsse fassen würden. Denn bei Sachabstimmungen wäre die Veranlassung gegeben, sich mit den Sachfragen thematisch auseinanderzusetzen. Das ginge jedenfalls einfacher als bei Richtungsentscheidungen, die Bundestagswahlen nun mal sind und wo Lösungen quasi „im Paket“ gekauft werden müssen.
B. Madoff
Auch Kladden zahlt keine 25%, sondern BMW und Skion gehört ihr genau so, wie dem Handwerker sein Betrieb. Da steckt auch Ihr Kapital drin und im Risiko, die Anteile sind ja nicht geschenkt. Und auch hier besteht der Steuersatz auf den Gewinn aus Abgeltungssteuer PLUS Unternehmenssteuer. BMWs Steuerquote 2012 beträgt 35,4% (Seite 17 -> Geschäftsbericht <-)
Kladden zahlt also auf die Gewinne „ihrer“ BMW in Summe ca. 49% Steuer. Von 1000€ Gewinn in 2012 kommen ausgeschüttet grob 51% bei Kladden an. Mir ist bewusst, dass die Steuerquote des Konzerns international ist und nicht notwendigerweise in Deutschland ankommt, aber ich kann es hier nicht noch weiter verkomplizieren.
25% bei Kladden sind auf jeden Fall reine Propaganda. Und genau da liegt das Problem. Man kann zu den Steuersätzen jeder beliebigen Meinung sein, das ist Politik und jedem sein gutes Recht. Man kann darüber diskutieren ob die Erbschaftssteuer nicht zu niedrig ist und warum überhaupt jemand Milliarden einfach erben kann, ohne sie sich selber erarbeitet zu haben. Da habe ich persönlich eine vielleicht erstaunliche Meinung dazu, die lautet nämlich „Erbschaftsteuer hoch – Steuersätze für selbst erarbeitetes Vermögen runter“. Jeder Meinung dazu ist eine zulässige Meinungsäusserung. Und man kann zu vielem anderen Meinung haben, alles in Ordnung.
Meinung ist aber keine Tatsachenbehauptung. Wenn man aber hier im Blog mit sachlichen Behauptungen zu Steuerthemen daher kommt wie „ist falsch“ oder „Kladden hat Steuersatz“, sollte man sie belegen können und wissen wovon man redet. Und das ist bei Dir offensichtlich nicht der Fall. Was überhaupt nicht schlimm ist, die wenigsten, zumal in Deinem Alter, verstehen Unternehmenssteuern. Das erwartet auch keiner, deswegen erkläre ich ja auch. Aber sein Unwissen eingestehen, sollte man können.
Ich weiss, in normalen Foren kommt man mit diesen Behauptungen aus der Hüfte durch und kann sich dann rauswinden. So laufen da die Diskussionen. Aber hier nicht. Warum ? Weil ich es so will. Weil das hier der Stil ist und ich diesen Stil erzwinge. Und wenn man Dinge nicht verstanden hat, gesteht man das hier ein.
Ich bin da zum Thema gerade noch sehr gnädig und erkläre viel, weil ich weiss wie verwirrend das Steuerthema ist und trotzdem jeder meint, sich dazu äussern zu müssen. Ich erwarte gar nicht, dass da jemand mein Verständnis hat, das von Jahrzehnten praktischer Beschäftigung zum Thema geprägt ist.
Wer aber nicht eingestehen kann, was er nicht verstanden hat, ist hier im Blog völlig fehl am Platz. Und wird auch an der Börse scheitern. Denn zwingende Grundlage für Erfolg an der Börse ist die Ehrlichkeit vor sich selber zu erkennen was ist, statt sehen zu wollen, was man gerne sehen will.
Und das sind von mir die abschliessenden Worte zum diesem Thema. Denke gut darüber nach.
@ Tokay, ich weiss. Ich träume auch von Demokratie 2.0. Ich hatte dazu ja hier mal eine Art Konzept skizziert. Aber man muss einfach sehen, dass sich das jetzige System verkrustet hat, wie es jedes System halt in Jahrzehnten wird. Und die, die da an den Fleischtöpfen sitzen – die Trittins & Co. – werden nur loslassen, wenn man sie schmerzhaft zwingt. Davon sind wir aber weit entfernt.
Wie viele Debatten wurden schon über Reiche, Manager, Migranten, Arbeitslosen Geld 2 Empfänger usw. geführt und was ist daraus gekommen? Diese Themen werden uns auch in den nächsten 10 Jahren emotional aufwühlen, aber auf einem sinnvollen Weg werden wir nie kommen. Vor allem diskutieren dann in den Medien gerne Menschen mit, die überhaupt keine Ahnung über das Thema haben. Die Politiker greifen dann zu den Argumenten, die die Bürger auf ihre Seite ziehen, wie man es bei den Managergehälter gesehen hat. Wie kann man beispielsweise über das Gehalt eines Herrn Winterkorns als Außenstehender als exorbitant hoch urteilen, wenn man keinen Überblick hat, welche Leistung er vollbracht hat und welche Entscheidungen er treffen musste? Mir ist ein „überbezahlter“ Manager lieber, der Arbeitsplätze schafft, statt einem „moderat“ bezahlten Manager, der ein Unternehmen gegen die Wand fährt. Dann denkt derjenige, er wäre im Recht, weil das ja im Sinne der „Gerechtigkeit“ ist.
Was die Grünen tun ist die Förderung von Mittelmäßigkeit und die Bestrafung von Überdurchschnittlichkeit. Ein € pro kWh kein Problem! Denn irgendwie muss man ja die zukunftsträchtige und umweltfreundliche Solarindustrie in Deutschland am Leben erhalten. Bei solch einer Wirtschaftspolitik, die Fehlallokationen im Glauben, man tut was für die Gerechtigkeit oder dem Bürger, fördert, passt der Slogan „Deutschland schafft sich ab“.
genau das habe ich mich auch gefragt.
Das gesamte (Steuer)Konzept der Grünen ist so offensichtlich bescheurt,
dass ich mich mittlerweile frage, ob Kalkül dahinter steckt. Nur welches sollte es sein?!
Welchen „versteckten“ Zweck könnte man damit verfolgen?
Wenn ich von den Plänen zur Steuererhöhung höre (sowohl Est, als auch Kapitaleinkünfte) stellen sich mir die Nackenhaare hoch!
Auch wenn hier in den Kommentaren geschrieben wurde, zu diesem Thema gäbe es keine Gerechtigkeit, dann muss ich trotzdem fragen, was soll daran gerecht sein?
Für jeden Versuch mehr zu verdienen werde ich überproportional bestraft. Gleichgültig ob Einkommen aus eigener Tätigkeit, oder der Versuch mir eine Vorsorge aufzubauen durch Kapitaleinkünfte.
Ich muss ehrlich sagen, dass mir das ganze Thema große Angst macht
und ich nicht weiß, wie ich jemals in den Bereich kommen sollte zu sagen: „jetzt habe ich es geschafft“
Hari, wie du schon sagst. Mit einer Millionen gilt man gemein hin (z.B. aus Sicht der Grünen/SPD) als „Reicher Sack“
Das man das jedoch -mehr oder weniger- schon als Grundkapital benötigt, möchte man denn als Selbständiger/GmbH
mit 65 in Rente und das Niveau einigermaßen halten, scheint den wenigsten klar zu sein.
@Marlon, ja das macht einem zu Recht Angst. Denn diese Rechnung – die eigentlich so einfach und offensichtlich ist – machen die wenigsten. Und das hat zwei Facetten:
Erstens zeigt es einem, was man in seinem Leben für einen Kapitalstock erarbeiten muss um im Ruhestand nicht zu verarmen. Ob das dann in Form von Rentenanwartschaften oder Aktiendepots existiert ist nebensächlich. Aber der aktuelle Kapitalwert muss nach aktuellem Geldwert vor Eintritt in den Ruhestand ungefähr eine Million sein, wenn man dann bis zum Lebensende 3000€+ heraus ziehen will.
Zweitens ist aber eine andere Rechnung noch furchtbarer. Denn diese ganzen Kapitalwerte von Pension und Renten beruhen ja auf ungedeckten Zusagen des Staates. Sprich die muss die junge Generation überhaupt erst einmal erarbeiten, damit die Trittins & Co. und der normale Rentenbürger seine Pension/Rente beziehen kann. Was ja bei gleichbleibenden Geburtenraten gut möglich wäre, nicht aber bei der demographischen Entwicklung in Deutschland.
Das ist die viel furchtbarere Rechnung. Denn sie zeigt wie gnadenlos überschuldet der Staat in Wirklichkeit ist. Und was alles auf Sand gebaut den Wählern versprochen wurde. Denn diese Pensionslasten tauchen im Schuldenstand der öffentlichen Hand gar nicht auf.
Es gibt aus dieser Sackgasse nur einen Ausgang. Und der lautet: Wachstum, Wachstum bei gleichzeitiger kalter Enteignung der langfristigen Ansprüche der Bürger durch Inflation. An Letzterem basteln die Notenbanken. Für erstes sind sogenannte „Konzepte“ wie das der Grünen der Todesstoss. Denn das legt wirtschaftliche Aktivität lahm.
Aber selbst wenn man diese Quadratur des Kreises schafft, wird Altersarmut die Realität in Deutschland werden. Umso mehr macht mich der Schwachfug wütend, der politisch den Wählern kommuniziert wird – so als ob wir aktuell im Wolkenkuckucksheim leben.
Hallo liebe Aktiengemeinde!
Ein sehr nachvollziehbarer Artikel der einem wieder einmal vor Augen führt, was unsere lieben Politiker mit uns vorhaben! Zu der Mär von den „armen“ Reichen, die soviel Steuern zahlen, wollte ich nur noch einmal die Steuerspirale 2012 anführen.
-> Steuerspirale <-
Ich denke es brauch nicht extra erwähnt werden, wer die Lohn- bzw. den Löwenanteil an der Umsatzsteuer zahlt?! Lasst sie euch auf der Zunge zergehen 😉
Grüße
Hari, ganz so schwarz sehe ich nicht. Die demographische Entwicklung kann auf dem Arbeitsmarkt durch verschiedene Maßnahmen aufgefangen werden:
a) Erreichen von Vollbeschäftigung, in BaWü und Bayern heute schon der Fall;
b) Verlängerung der Lebensarbeitszeit, hat man ebenfalls schon gemacht, Rente mit 67;
c) Erhöhung des Qualifikationsstandes der Beschäftigten;
d) Verbesserung der Qualität der Ausbildung der Schüler und Studenten, ein erklärtes Ziel der Regierung Merkel;
e) Erhöhung der Einwanderung nach Vorbild CAN/AUS; Einwanderung passiert heute schon, v.a. aus Süd- und Osteuropa;
f) Erhöhung der Erwerbsquoten bei Gruppen mit unterdurchschnittlicher Erwerbsquote(Ältere, Migranten), bei den Älteren deutlich steigende Tendenz.
Gelingt es außerdem, das strukturelle Haushaltsdefizit zu verringern, werden außerdem die Spielräume größer, an den geeigneten Stellen einzugreifen.
Die Probleme sind also im Prinzip alle schon erkannt, man muss die Problemlösungen jetzt „nur noch“ konsequent umsetzen.
Mir geht es da wie @Marlon. Die Angst steigt immer weiter bei dem was da allmählich auf uns zukommt. Für mich wird es immer schwieriger vorstellbar bis zum Rentenalter genug vorgesorgt zu haben. Die Chancen da mit dem Ansammeln eines Kapitalstocks vernünftig vorwärts zu kommen schwinden doch bei solchen parteipolitischen Plänen gewaltig. Was kann man denn da überhaupt noch tun? Hari, vielleicht wäre das mal ein interessantes Thema für einen eigenen Beitrag, evtl. auch im Premiumbereich?
Allen trotzdem weiterhin viel Erfolg auf dem immer schwierigeren Weg.
Das stimmt Tokay, das hilft alles. Ohne Entwertung der Ansprüche via Inflation wird es aber nach meiner Einschätzung nicht gehen. Die Volumen um die es geht sind zu hoch. Aber auch das hat man ja erkannt und „arbeitet“ daran. Auch für Japan übrigens die letzte Rettung aus der Demographie- Falle und auch daran arbeitet man. 😉
Aber selbst mit Inflation, ohne wettbewerbsfähige, innovative Wirtschaft wird es nicht funktionieren.
@Hari: Absolut. Deswegen sollte jede Regierung sich überlegen, egal welche, wie erreiche ich einen möglichst hohen Beschäftigungsstand, und das mit einem vernünftigen Verhältnis Programmierer zu Bäcker, mal salopp gesprochen. Dann sollte es klappen. Mit den Trittin’schen Plänen klappt es garantiert NICHT. Mal gespannt, ob es das ist, was die Leute wirklich wollen. Ich kann’s mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Trittin, Özdemir, Roth, Künast etc. kennen die gesamtgesellschaftliche Situation sehr genau (Stichwort: demographische Entwicklung, Wirtschaftswachstum, Staatsverschuldung etc – siehe Hari oben). Und diese genaue Kenntnis ist meiner Meinung nach auch der Grund dafür, dass sie sich um ihre Pensionsansprüche sorgen – vermutlich zu Recht. Denn auch der Normalverdiener und Steuerzahler wird eines Tages darauf kommen, dass er für deren Altersgeld komplett aufkommt (wie übrigens auch für alle anderen Beamten). Disese Einsicht kommt womöglich in nicht allzu ferner Zukunft, da die Verteilungsunterschiede und -kämpfe zunehmen werden. Warum sollte sich der Normalverdiener mit derartigen Zahlungen auch einverstanden erklären? Also ist es aus Sicht der Grünen doch nur klug, die derzeitige Stimmung in der Gesellschaft gegen „die da oben“ und gegen „die Reichen“ für sich zu nutzen. Aus meiner Sicht sollte man sich von dem Gedanken verabschieden, dass es „den Politikern“ um eine „bessere“, „gerechtere“ (was auch immer) Gestaltung von Gesellschaft ginge. Die Themen sind Mittel zum Zweck, nicht Selbstzweck. An erster Stelle kommt das eigene Interesse und irgendwann, auf Platz drei, vier oder fünf kommen die Interessen des Gemeinwohls. Wäre es anders, wären die gesellschafltichen Zustände andere.