Ein Gastkommentar von "Ramsi"
Um nochmal auf die Sache mit dem Ego als größtem Feind des erfolgreichen Börsenhandels zurückzukommen:
Hari hatte mir gesagt, ich solle nochmal versuchen, mein Fehlverhalten, dass zur Teilabgabe der dicken Gewinne der letzten Monate geführt hatte, aufzubröseln. Natürlich ist das jetzt schon wieder etwas her, aber vielleicht gelingt es mir, das möglichst genau zu beschreiben.
Die Talfahrt hat in etwa an dem Punkt begonnen, als ich meine kurzfristige Strategie in der starken Aufwärtsbewegung des Dax als voll aufgegangen angesehen hatte. Der Index war bei 7.000 Punkten angekommen und es war mein persönlicher nächster Schritt auf kurze Sicht, erst einmal Risiko herauszunehmen und eventuell zu günstigeren Kursen wieder einzusteigen.
Genau das hatte ich zunächst auch gemacht. In der Folge blinzelte der Dax einmal kurz über die 7.000 (ich glaube ca. 7100), um dort den vorläufigen Höchststand zu markieren.
An besagtem Abend hatte Hari in etwa gesagt, dass die Möglichkeit eines weiteren erbarmungslosen Anstiegs ohne Rücksetzer eindeutig besteht, und man gegebenenfalls reagieren müsse (Weg des maximalen Schmerzes). Die Formulierung eines möglichen Szenarios seitens Hari (und er betonte noch, es sei lediglich „möglich“) hatte bei mir eine emotionale Reaktion ausgelöst, von der ich geglaubt hatte, mich ihrer durch Erfahrung und Lernfortschritt bereits entledigt zu haben. Ich fühlte eine Art Torschlusspanik – die Angst, weitere schnelle Kursgewinne zu verpassen. In der Folge bin ich natürlich wieder aufgesprungen und habe mich in eine Strömung geworfen, in der ich mich eigentlich nicht „wohl fühlte“. Warum fühlte ich mich nicht wohl?
1. Mir persönlich widerstrebt es, Papiere zu höheren Kursen als des letzten Verkaufskurses wieder zurückzukaufen. Das mag in vielen Situationen vielleicht durchaus rational und logisch sein, aber ist ein solcher Schritt gerechtfertigt, wenn ich mich persönlich nicht so recht damit anfreunden kann?
2. Ich hatte mir eindeutig auf kurze Sicht das Ziel gesetzt, bei der runden Marke von 7.000 auszusteigen und auf Gewinnmitnahmen zu spekulieren. Dadurch, dass ich keinen eindeutigen Schub über 7.000 abgewartet hatte, der ein solches Szenario negiert hätte, habe ich bewusst (mal wieder) meinen eigenen „Masterplan“ verraten (der im Übrigen sogar aufgegangen wäre).
3. Es hatte sich eine Gier in mir breit gemacht. Ich wollte hohe Gewinne und zwar sofort. Die schöne Zeit des schnellen Anstiegs hatte mich ungeduldig und hungrig nach höherem Depotwert gemacht. Natürlich ist Gier ein ganz mieser Begleiter an der Börse und obwohl mir vermutlich zumindest im Unterbewusstsein klar war, dass ich gerade eine Raffzahn-Reaktion an der Börse umsetze, war es natürlich bequemer, dieses Warnsignal einfach zu ignorieren.
Es kam also, was kommen musste. Ich feuerte meine komplette Liquidität in prozyklische Werte, mit denen ich mich bereits in der Vergangenheit etwas auseinandergesetzt hatte, und hatte die Möglichkeit eines Rücksetzers und der daraus resultierenden Chancen und Gefahren gar nicht mehr auf meinem geistigen Monitor. Außerdem befand ich mich in der Klausurphase für mein Studium, also in einer Zeit, die vernünftigen Wertpapierhandel in einem derart kurzen Zeitfenster per sé schon einmal nicht zulässt.
Haris Empfehlung, bei vollem Terminkalender den Handel liegen zu lassen, musste ich für die Vervollständigung meiner Idiotie natürlich auch abstempeln. Der Glaube, aufgrund eines einzelnen großen Erfolgserlebnisses hätte ich die Börsenweisheit jetzt mit großen Schöpfkellen gefressen, ist typisch für mein Ego. Meine Arroganz habe ich mit mehr als 18% Depotperformance bezahlt.
Ich bin jetzt immerhin 4 Jahre dabei. Das ist im Vergleich zu Anderen nur ein Moment, man könnte aber glauben eine gewisse analytische Herangehensweise müsse nun erkennbar sein. Wenn ich aber konkret darüber nachdenke, mit welcher Geschwindigkeit und ohne Vorwarnung sich eine Zockermentalität in mir breit machte, dann frage ich mich, ob es für mich überhaupt jemals möglich ist, die nötige Abgeklärtheit zu entwickeln, um in diesem Geschäft konstant erfolgreich zu sein.
Was habe ich für mich aus dieser kostspieligen Erfahrung jetzt mitgenommen?
1. „If you developed a plan, stick to it until you are proven wrong“. Ich glaube, der Satz stand mal im Kirk Report. Wenn man seinen Plan plötzlich aufgrund von Kursbewegungen abändert (gerade als Anfänger), ist das vermutlich nicht selten eine ganz miese und nicht auf analytischem Kalkül beruhende Entscheidung.
2. Ich lasse vorzugsweise eine gute Chance liegen, als kurze Zeit später die Scherben aufzusammeln. Die Börse spuckt ständig Chancen aus und wenn meine innere oder äußere Situation die Aktivität nicht erlaubt, konserviere ich lieber mein Kapital. Von dem Gedanken, dass diese Chance vor mir die letzte für eine lange Zeit sein wird, muss ich mich endlich lösen.
3. Emotionen sind mein ständiger Begleiter an der Börse und wenn ich es nicht schaffe, mich von ihnen zu trennen, sodass sie mir nicht mehr gefährlich werden können, muss ich Wege finden, ihr Risikopotential für mein Depot zu minimieren.
4. Ich darf mich nicht der Versuchung hingeben, nur Signale zu verarbeiten, die meine bereits ausgeführte Handlung rechtfertigen und alle Argumente, die gegen ein weiteres Engagement sprechen, auszublenden.
5. Ich muss lernen, dass der Markt mir sagt, was Sache ist aber nicht umgekehrt. WENN meine Strategie vom Markt widerlegt wird, DANN muss ich mich auch von ihr trennen und mich mit den roten Zahlen auseinandersetzen, anstatt mich selbst mit Hoffnungen aufzublähen.
6. „Risiko entsteht dann, wenn Anleger nicht wissen, was sie tun.“ – Warren Buffett
Ramsi
hi ramsi,
eine herrlich detailierte auflistung der (inneren) ereignisse, in der sicherlich nicht nur ich mich partiell wiedererkenne.
das mit den emotionen ist so ne sache, wir sind nunmal menschen, und was wäre ein mensch ohne emotion? ich für meinen teil habe festgestellt es ist leichter emotionen zu lenken als „abzuschalten“ (das ist in meinen augen schlicht nicht möglich).
ich versuche stattdessen die speziellen gefühle, genau gegensätzlich zum instinkt, zu meinem vorteil zu nutzen:
wenn ich voller hoffnung in einen trade gehen will, versuche ich mich in einen zustand der angst zu versetzen -> angst mein system nicht durchzuziehen und lange harte arbeit (weniger am system, sondern an mir) zunichte zu machen;
habe ich angst etwas zu verpassen, warte ich voller hoffnung auf die nächste chance, die sich, wie du geschrieben hast, ganz bestimmt ergibt
…zugegebenermaßen ist auch hier, bei deisem „emotionalen plan“ die umsetzung, – die disziplin, der knackpunkt, es funktioniert für mich noch nicht so oft wie es sollte
diese idee ist übrigens, wie fast alle meine ideen geklaut; bevor hier urheberrechtsansprüche kommen 😉
happy trading
CDO
Danke für die positive Bewertung, CDO 🙂
Hari, das Zwischentief bei Gold wurde nun unterschritten. Fliegt Barrick bei dir raus? Für mich ist die Entwicklung nicht begreifbar, aber danach richte ich mich schon lange nicht mehr.
Ramsi, ich warte noch ab. Denk immer an die Bestätigung ! Mehr heute Abend.
Hallo Ihr beiden,
weil wir gerade von Psyche reden…
Ich muss immer für meine Positionen Stops setzen, sonst werden bei mir die Verluste nur noch größer. Da bin ich gerade auch am Hadern, wie ich mich davon überzuege die immer zu setzen. (Das klappt z.Z. leider nur teilweise.
Wenn ich aber bei dir, Hari, lese, dass du die Bestätigung des Tiefs? abwartest, wie gehst du/ihr hier mit deiner Absicherung vor?
Habt ihr die Stahlnerven und handelt ohne gesetzten/übermittelten SL und zieht denn dann eiskalt händisch durch, sobald der erreicht ist?
VG
Basti
@ Wastl,
ich operiere im Handelssystem IMMER mit echten Stops im System. Das Schöne ist, das mein Handelssystem die im eigenen System behält und erst in den Markt gibt, wenn es so weit ist. Ich kann also nicht von Predator-Algorithmen abgefischt werden.
Im Investmentdepot agiere ich in der Regel mit „gedanklichen Stops“ auf Papier, ich bin diszipliniert genug mich daran zu halten. Ich habe für meine Positionen einen „Plan“, den ich befolge, das beinhaltet weit mehr als Stops.
Was Gold Morgen angeht, ist das Risiko im Bereich 2%, viel mehr macht Gold nicht an einem Tag. Dieses Risiko nehme ich bewusst in Kauf, um nicht in einer Bärenfalle zu landen.
Hallo Ramsi,
ich wollte Dir noch kurz für die aufmunternden Worte danken, in denen ich mich doch an der ein oder anderen Stelle deutlich wiedergefunden habe. Eine sehr schöne Zusammenfassung der Ereignisse und begleitenden Emotionen wie ich finde. Noch schlimmer als eine Strategie zu haben und diese dann nicht einzuhalten ist aus meiner Sicht wohl eine solche zu haben, darüber zu schreiben und dann nicht konsequent zu sein. 😉
Na wie auch immer, die Geschehnisse der letzten zwei Tage an den Märkten finde ich teilweise schon richtig irre. Das Hirn sagt kaufen aber der Bauch will nicht so recht. Ich drücke allen die Daumen für die richtigen Entscheidungen in den kommenden Tagen. Wie Hari schon geschrieben hat sollten wir morgen eigentlich erst einmal eine Erholung sehen…
viele Grüße. Lars
Danke Ramsi für Deine ehrlichen Worte und Dein Engagement. Gerade wenn das Depot im guten plus liegt, spielt einem die eigene Psyche einen Streich, man wird übermütig und fühlt sich (endlich mal) als Held…wenn man denkt man ist gut, sollte man sich schnell mit der Tugend der Demut beschäftigen;-), ich kenne das nur zu gut – nirgendwo kann man den Spruch: Hochmut kommt vor dem Fall…so gut nachvollziehen wie an der Börse..wobei ich keineswegs Dir Hochmut unterstellen will – ich meinte eher eigene Erfahrungen..
@Hari:
Wenn du jetzt in deinem Investmentdepot einen gedanklichen Stop reißen würdest. Führst du den dann auch aus oder würdest du dann auf die Bestätigung warten. Und vor allem wartest du auf den Schlusskurs der Kerze (je nach Zeitebene) oder würdest du sofort verkaufen?
Jetzt bin ich natürlich etwas neugierig auf deinen Plan. Ist der Unterverschluss oder kannst du einige Details preisgeben? 😉
@All:
Mir selber ist es nämlich schon des öfteren passiert, dass ich knapp ausgestoppt wurde und dann natürlich der Kurs ordentlich angezogen ist. Der Fall andersherum natürlich auch vorgekommen.
Mein Ziel ist es aber eben, dass ich mir ein System erstellen kann, dass ich fest durchziehe und dem ich vertraue um die alte Binsenweisheit zu erfüllen“ Verluste begrenzen, Gewinne laufen lassen“. Aber wenn ich Stopps setze, dann kann das auch zur Falle werden und das frustriert dann natürlich und erzeugt ein gegenläufiges Moment :).
Daher würde mich interessieren wie ihr das umsetzt bzw. ob es dafür von eurer Seite Tipps gibt, mit welchem Vorgehen ihr gut gefahren seit.
@ Wastl, es gibt dafür keine Patentrezept und keinen festen Ablaufplan, ich weiss es Morgen, wenn ich es weiss 😉 Ein paar Eckpunkte bei Gold sind: dass ich nicht agiere bevor der Handel an der Wallstreet läuft, alles vorher ist „Kinderkram“. Und auch nicht in der ersten Stunde. Die entscheidene Zeit ist also Morgen ab 16.30 Uhr. Dann schaue ich auf die Chartmuster und wenn ich weiteren Abgabedruck und neue Tiefs sehe bin ich erst einmal raus, wahrscheinlich dann in der Zone um 1595.
Was das Grundsätzliche angeht: In der Regel läuft es bei mir so: der Schlusskurs zählt, heute bei Gold also 1606 und die Bestätigung am Folgetag erfolgt Intraday durch die Bewegung. Ich warte nahezu immer auf die Bestätigung, dann handele ich.
Aber auch diese Regel ist nicht ohne Ausnahme. Ich handele nicht rein algorithmisch und bin kein Algo 😉 Ich habe glücklicherweise genügend Selbst-Disziplin, dass ich mich zu 90% darauf verlassen kann. Der Rest fällt unter menschliche Schwäche die ich in Kauf nehme um die Handlungsflexibilität nicht zu verlieren jede Sekunde meine Meinung ändern zu können.
PS: Lies mal den im heutigen Artikel verlinkten Beitrag von Peter L. Brandt. Der Markt ist mittlerweile voll von Predator-Algorithmen, die gezielt Stops ziehen. Mit sichtbaren Stops in den Markt zu gehen, ist also so ungefähr wie mit Blut eingerieben im Haifischbecken zu schwimmen 😉
Hallo Hari,
erst mal danke für die wirklich sehr interessanten und hilfreichen Beiträge, v.a. die Märkte am Abend (und natürlich auch den Gastbeitrag von Ramsi)!
Bin noch nicht so lang dabei, und mach mir momentan am Meisten Gedanken darüber, wie man einen geeigneten Ausstiegszeitpunkt findet, wenn ein Wert im Depot deutlich gestiegen ist. Ich erwische mich immer wieder dabei, bei einem gut gelaufenen Wert im Depot die Erwartung nach oben hin anzupassen und verpasse dann den Absprung. Arbeitest Du hier mit festen gedanklichen Gewinnerwartungen oder Ausstiegswerten (z.B. Verkauf bei + 20%) oder bietet es sich eher an die Stops mit hochzuziehen?
Grüße
Chris
@ Hari, Nr. 5
Ich habe mal gehört, Stopp-loss-Limits blieben verborgen und würden erst dann sichtbar im Handelssystem der Börse, wenn sie ausführbar seien. Kann es trotzdem sein, dass die Algotrader versuchen, die sl-Limits abzufischen?
Diese Algotrader stellen ja Orders in den Markt, die sie innerhalb von Mikrosekunden wieder zurückziehen, um zu testen, was sonst noch für Orders im Markt sind.
Es gibt manche, die nennen das Frontrunning, was diese vollautomatisierten Handelssysteme machen.
Hallo Chris, willkommen im Blog !
Nein ich arbeite nicht mit festen Prozentwerten, das ist in meinen Augen zu oberflächlich. Wenn ich einsteige habe ich eine Vorstellung vom Potential im vorgegebenen Zeithorizont. Man braucht also zwingend Zielkurs UND Zeithorizont. Zielkurs ohne klaren Zeithorizont ist Unfug.
Der Zielkurs ergibt sich aus der vollen Breitseite meiner Sicht auf den Wert, also Fundamental, Charts, Sentiment, Markttechnik etc. Dafür gibt es keinen einfachen Algorithmus, das ist eben die Summe von Erfahrung und Wissen.
Womit ich im Zweifel sehr gerne operiere, ist Positionen teilweise aufzubauen oder abzubauen. Eine klassische Situation die Du sicher auch kennst ist doch zum Beispiel, wenn ein Wert gut gelaufen ist und man sich fragt verkaufen oder weiter laufen lassen. Wenn ich nicht sicher bin, verkaufe ich zb die Hälfte und sichere damit deren Gewinne. Für die andere Hälfte setze ich einen Stop ca. 3-5% unter dem aktuellen Kurs. Damit verliere ich bezogen auf den aktuellen Kurs maximal ca. 2% meiner aufgelaufenen Gewinne und bin nach oben aber noch teilweise dabei.
@ Robin K. Das kann man pauschal nicht sagen, sondern hängt von Deiner Bank ab, ob sie zb einen Stop-Loss für eine Börsenorder sofort ins Orderbuch stellt oder im eigenen System hält bis es soweit ist und dann als „Bestens“ in den Markt stellt.
Frag Deine Bank. Wenn eine Stop-Loss Order in das Orderbuch gestellt wird, dann können die Algorithmen sie wahrscheinlich auch sehen. Und wenn Deine Bank eine Grossbank ist, die Eigenhandel betreibt, dürfte es auch nichts nützen die Order in der Bank zu halten, weil der Handel darauf auch zugreifen kann.
Ideal ist also ein reiner Dienstleister, der keinen Eigenhandel macht und daher kein Interesse hat gegen Dich zu wetten und der die Orders in der eigenen EDV hält, bis es soweit ist. Mein Handelssystem ist bei der Saxo-Bank, da ist das so.
Hallo Ramsi, ich finde Deinen Kommentar sehr gut, das Thema Börsenpsychologie kommt ja im allgemeinen bei Diskussionen etwas zu kurz – aus naheliegenden Gründen: Denn dann wären viele genötigt, bei sich selber anzufangen. Das jemand nicht vor aller Welt seine Börsenerfahrungen ausbreiten möchte, ist einerseits individuell nachvollziehbar, zumal sie ganz schön weh tun können, wenn sie negativer Art waren. Auf der anderen Seite ist es für andere immer sehr hilf- und lehrreich, wenn jemand schreibt, wie es ihm bei Aktienanlagen ergangen ist. Das bringt mit Sicherheit mehr als Tipps von der Art wie „Jetzt einsteigen bei Praktiker“ etc. pp. Umso mehr weiß auch ich Deinen Beitrag zu schätzen.
Es gibt beim Thema Börse keinen Königsweg, man muß selber versuchen, seinen Weg zu finden, und zu schauen, was für einen selber das Beste ist. Was auch sehr wichtig ist, finde ich, daß man nicht zu sehr mit sich hadert, wenn es einmal nicht geklappt hat. Kursanstiege bzw.-rückgänge sind nichts anderes als Erwartungskorrekturen von Marktteilnehmern – es wäre pures Glück, wenn man jedesmal damit in Einklang läge. Und doch: Selbst bei 10 Ja/Nein-Entscheidungen hintereinander liegt die Chance, jedesmal richtig zu liegen, bei 1/1024. Wenn also 1 Million Entscheidungen getroffen werden, dann können durchschnittlich etwa tausend Entscheidungen richtig getroffen worden sein – und zwar auf rein zufälliger Basis. Man muß seine Entscheidungen akzeptieren, vor allem auch dann, wenn es nicht so gelaufen ist wie gedacht, denn sonst wird man dabei unglücklich. Oder das Verlustrisiko macht einem stärker zu schaffen, als man aushalten kann. Und dann muß man sich überlegen, ob so etwas überhaupt das richtige für einen ist.
In der FAZ habe ich heute einen Artikel gelesen, darin steht, es spielt eine große Rolle, in welchem Börsenumfeld man groß geworden ist. So haben Leute, die, als sie jung waren, die Anstiege der 50er/60er80er/90er miterlebt haben, eine positivere Grundhaltung zu Aktien als Leute, die in den 70er/00er Jahren jung waren. Das mit dem kühlen Kopf – die Emotionen spielen eine viel stärkere Rolle als wir glauben.
Tokay
Prinzipiell bin ich eigentlich neutral eingestellt gegenüber Algo/HFT, aber ich finde es doch zweifelhaft in ihnen immer die Bösen zu sehen, die daran Schuld sind, dass es bei einem selbst nicht läuft und das hört man irgendwie öfters in Artikeln und Kommentaren (nicht speziell auf diese Seite bezogen). Ich will kurz zwei Stellen von den vorigen Kommentaren zitieren und meine Meinung äußern.
1. Robin K: „Diese Algotrader stellen ja Orders in den Markt, die sie innerhalb von Mikrosekunden wieder zurückziehen, um zu testen, was sonst noch für Orders im Markt sind.
Es gibt manche, die nennen das Frontrunning, was diese vollautomatisierten Handelssysteme machen.“
Ich weis nicht ob ich die Aussage richtig verstehe, aber warum sollte es verboten sein Orders in den Markt zu stellen und wieder zurückzuziehen und warum sollte man dadurch sehen was für Orders im Markt sind? Wenn dann könnte man evtl sehen welche noch dazukommen
2. Hari: „Lies mal den im heutigen Artikel verlinkten Beitrag von Peter L. Brandt. Der Markt ist mittlerweile voll von Predator-Algorithmen, die gezielt Stops ziehen. Mit sichtbaren Stops in den Markt zu gehen, ist also so ungefähr wie mit Blut eingerieben im Haifischbecken zu schwimmen ;-)“
Halte das für etwas Paradox: Ein „Classical Chartist“, der Angst davor hat, dass andere seinen Stop kennen…
Unterstützungslinien hier und da sind ja kein Geheimnis und werden auch in jeder Finanzzeitung propagiert und der „kleine Anleger“ freut sich natürlich über solche Weisheiten. Klar, ein gefundes Fressen für Algos, aber absolut fair….
3. Wastl: „Mir selber ist es nämlich schon des öfteren passiert, dass ich knapp ausgestoppt wurde und dann natürlich der Kurs ordentlich angezogen ist. Der Fall andersherum natürlich auch vorgekommen.“
Das ist ein bekanntes (statistisches) Muster in Finanzzeitreihen: große Bewegungen lassen große Bewegungen folgen, aber beide Richtungen sind möglich. Im sehr kurzfirstigen Bereich(Sekunden, Minuten) kann jedoch eine negative Korrelation beobachtet werden, sprich auf einen (kurzfristigen) starken Abverkauf, folgt mit höherer Wahrscheinlichkeit eine (kurze) Gegenbewegung.
War gestern wieder schön zu beobachten, die Gründe mal dahingestellt. Gründe braucht man auch nicht, um sich das allgemeine Risiko klarzumachen, das einfach da ist, ohne direkt eine Begründung zu benötigen wie „Iran vs. Israel“. Irgendwas passiert immer, das ist sicher 😉 Vielleicht ist der Stop von gestern der heute schlecht aussieht schon nächste Woche brilliant!
Felix,
(1) Ich habe keine Angst vor Algos, ich weiss nur das es so ist und stelle mich bei meinen Stops darauf ein. Man muss sich ja nicht freiwillig zum Gefressen werden zur Verfügung stellen. Angst ist alleine Deine Interpretation, mit völlig unnötig „spitzem“ Unterton.
(2) Die Algos haben viele Vorteile für uns menschliche Trader, weil sie Chartmuster verstärken und berechenbarer machen, dazu habe ich mich mehrfach geäussert.
(3) Gegen normale Algos (ohne HFT), die auf dem gleichen Spielfeld agieren wir wir, ist nichts einzuwenden, dem Wettbewerb mit den Maschinen müssen wir uns so oder so stellen.
(4) HFT und Algos sind NICHT das Gleiche und kann man nicht in einen Topf werfen, das habe ich auch schon erklärt. Nicht jeder Algo arbeitet mit HFT.
(5) HFT ist eben oft nicht fair, weil das oft defacto Frontrunning ist. Einige Börsen erlauben anderen Marktteilnehmern gegen Geld immer noch ein paar Millisekunden vor anderen auf die Daten zugreifen zu können. Das ist für mich in hohem Masse unfair und ein krasser Widerspruch gegen die Grundregeln eines Marktes. Und HFT Orders im Markt die nicht in der Absicht eingestellt werden wirklich zu traden, sondern unter Ausnutzung des Geschwindigkeitsvorteils geplant storniert werden um Liquidität anzulocken, haben mit dem Sinn der Aktien-Märkte und Fairness so viel zu tun wie eine Kuh mit der Mondfahrt. Wäre der Geschwindigkeitsvorteil (der das sichere Storno überhaupt erst erlaubt) nicht da, wäre gegen solche Orders nichts einzuwenden, dann würde sie aber auch niemand machen, weil die Gefahr bestünde, dass sie ausgeführt werden. Ich bin erstaunt, dass der Regulierer so etwas überhaupt zulässt, mglw versteht er gar nicht was da abgeht.
Punkt (5) , DAS und nur DAS, lehne ich aggressiv ab weil es unfaire Vorteilsnahme (Zeitvorteil) ist. Jeder Markt braucht ein „Level Playing Field“ damit er funktionieren kann. Der Geschwindigkeitsvorteil der HFT gewährt wird ist dagegen ein krasser Verstoss. Und der eigentliche Skandal sind die Börsen, die das durch entsprechende Angebote auch noch fördern. Aber auch das wurde schon gesagt. Und wenn es dann noch ein Mindesthaltedauer einer Order von einer hundertstel Sekunde gibt, verschwindet auch die „Pseudo-Liquidität“ wieder von alleine.
Also nochmal, die Geschwindkeit der Algos ist kein Problem, damit kann und muss man leben. Worum es hier unter anderem geht ist „Flash-Trading“. Ich habe einen alten Artikel ausgegraben, weil es dazu wenig in Deutsch gibt. Siehe -> hier <-. Ich teile die Meinung von Herrn Kloy völlig. Zitat: „Kloy: Fairness heißt, dass die Orderinformationen gleichzeitig zur Verfügung gestellt werden. Wenn einige Handelsteilnehmer diese Informationen früher auswerten können als andere, weil sie schnellere Computer oder bessere Software haben, dann ist das völlig in Ordnung. Investition in bessere Technik soll sich auszahlen. Da bin ich überhaupt nicht dagegen. In diesem Falle wurden die Informationen aber einer Gruppe von Marktteilnehmern ganz bewusst früher zur Verfügung gestellt. Sie können zu Hause einen noch so schnellen Computer haben – die Orderinformationen, um die es hier geht, würden Sie immer später als andere erreichen.“
Grundsätzlich Felix: Ich möchte nicht, das hier Polemik und Spitzen unter dem Mantel der Anonymität einziehen. Sachlicher Widerspruch ist willkommen und darauf reagiere ich oben. Persönliche Spitzen wie das mit der „Angst“ sind aber über die von mir definierte Grenze hinweg. Ich bitte das in Zukunft zu beachten !
Hallo an Alle,
das mit den sichtbaren SL war mir neu, auch wenn ich so was schon irgendwie befürchtet hatte, weiss jemand ob Lynx (dahin überlege ich gerade umzusteigen) und flatex diese sichtbaren stopploss aufweisen, ich kann natürlich auch bei den entsprechenden Brokern nachfragen, bin jedoch misstrauisch bei deren Antworten…
Danke für Hilfe schonmal im Voraus.
John Doo
@ John, zu Lynx und Flatex kann ich nichts sagen, wäre bei Flatex aber erstaunt wenn die eigene EDV haben, in denen sie die Orders der Kunden halten. Das ist eher etwas was die „Profi-Broker“ wie Interactive Brokers oder Saxo machen.
Was die Stops generell angeht, musst Du unbedingt immer unterscheiden mit wem Du handelst und was.
Handelt es sich um klassische Aktien die direkt an der Börse gehandelt werden, gilt das was ich geschrieben habe. Auch wenn Otto Normalanleger die Stops der anderen nicht sehen kannn, weist Du nicht welche Fähigkeiten die Börsen den Profis gegen Geld zugestehen. Und selbst wenn die Börsen das nicht tun, sind die „Fake-Orders“ des HFT genau dafür geeignet das heraus zu finden.
Aber selbst wenn zB Xetra da sauber wäre, was ich nicht beurteilen kann, reicht es doch das die grossen Spieler wie zb die Deutsche Bank, aufgrund der Daten in ihren eigenen Systemen wissen wie die Mehrzahl der Marktteilnehmer aufgestellt ist. Die DB bräuchte doch gar nicht alle Orders im Markt zu kennen, die eigene Stichprobe der eigenen Kunden ist doch gross genug um statisch relevante und profitable Rückschlüsse zu ziehen. Das ist auch einer der Gründe warum der Eigenhandel so problematisch ist. Aus der Rolle als Transaktionsbank erhält eine Grossbank wertvolle Daten, die sie im Eigenhandel profitabel, aber damit letztlich gegen das Interesse der Kunden, einsetzen könnte. Ob sie es wirklich tut, werden wir nie wissen oder beweisen können. Ich neige aber aus Lebenserfahrung dazu anzunehmen, dass schnelle Profite gerne mitgenommen werden.
Ganz anders und noch viel schlimmer ist es bei den ganzen Derivaten wie Zertifikate und Optionsscheine, die bei Privatanlegern beliebt sind und von denen ich weiten Abstand halte. Auch wenn da davon geredet wird, man würde „an der Börse“ kaufen oder verkaufen ist das in meinen Augen eine Irreführung. Denn es gibt bei den allermeisten dieser Derivate keinen echten Handel, der Preis entsteht also nicht aus Angebot und Nachfrage. Der Preis wird mangels Liquidität im Handel von einem banknahen „Marketmaker“ in göttlicher Macht festgestellt, der einerseits Preisrichter ist, andererseits aber auch ein Interesse hat Profit im Handel zu machen.
Wie das ausgeht ist doch völlig klar. Wenn Du ein Zertifikat mit StopLoss „in den Markt“ stellst, dann bietest Du es damit defacto direkt und nur dem Marketmaker an – von „Markt“ und „Handel“ keine Spur. Der weiss nun genau, wo Du verkaufen willst. Jetzt bist Du in seiner Hand, dass er wirklich ganz faire Kurse stellt und den SL erst dann auslöst, wenn es wirklich in Ordnung ist. Dummerweise hat der Marketmaker aber jede Menge Stellschrauben (wie zb die Volatilität) um den Preis des Derivats nach Gusto hin und her zu bewegen. Und er hat ein hohes Interesse daran, Deinen SL genau dann auszulösen, wenn das Underlying (auf dem das Zertifikat aufbaut) schon wieder gedreht hat, weil die Differenz dann sein Gewinn ist. Er darf es nur nicht übertreiben, damit es nicht offensichtlich wird. Aber dafür gibt es ja Algorithmen, die derartiges abfischen automatisieren und aus 1000 mal 0,4% Vorteil wird schnell auch richtiges Geld.
Ein Derivat einem MarketMaker mit StopLoss anzudienen ist also ungefähr so, wie wenn Du einen Eimer mit Würsten vor einen Hund stellst und dann den Rücken zuwendest, weil „Bello“ ja ein „braver“ Hund ist ;-). Dieser Spieltisch ist ganz eindeutig zuungunsten des Anlegers geneigt und ich setze mich da nicht mehr hin. Ich habe übrigens schon zweimal von einer Grossbank „aus Kulanz“ defacto Schadensersatz bekommen, weil ich einen MarketMaker beim „Schummeln“ mit der Volatilität festnageln konnte und der Bank über die Kundenbeziehung klar gemacht habe, dass wenn sie nicht zahlen nicht nur die Kundenbeziehung verlieren, sondern auch schlechte Publizität bekommen. Seit diesen Erfahrungen habe ich das Spiel vollständig durchdrungen und mache nur noch einen weiten Bogen um diese Derivate. Wenn Optionen und Derivate, dann die richtigen an der Eurex, da ist echter Handel vorhanden und dagegen ist nichts einzuwenden.
Weit schwieriger hätten es die MarketMaker, wenn der Kurs des Derivats exakt dem Underlying entsprechen würde. Dann könnte man immer nachvollziehen, ob faire Kurse gestellt wurden. Aber aus gutem Grund ist das bei Optionsscheinen und Zertifikaten in der Regel nicht so, übrigens ein grosser Vorteil der CFDs.
Hallo Hari,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, habe wieder vieles gelernt..ich handle im Moment nur Aktien und das auch nur bei steigenden Kursen, da flatex nichts anderes anbietet, werde mir mal interaktive Brokers und Saxo anschauen, auch was die Gebühren-Seite angeht. Bin gespannt wofür sich der Markt heute entscheidet…wahrscheinlich spielt wall street das Zünglein an der Waage…evtl. geht auch die wall street erstmal runter, um sich, wenn die Börse Frankfurt ab 20 Uhr geschlossen ist, langsam zu erholen. Beobachte ein solches Verhalten häufiger…
Viele Grüße
John
@ Hari,
Danke für die Einblicke! Um die eigene Einschätzung zu Zielkurs und Zeithorizont kommt man eben nicht herum 🙂 Es scheint mir aber sinnvoll zu sein, sich die Erwartungen an den Wert und zumindest eine gewisse Zielrange zu notieren.
Das mit dem Teilkauf oder -verkauf habe ich schon ein paar Mal überlegt, mich aber teilweise wegen der vermehrten Transaktionskosten dagegen entschieden . Der Aspekt Risikomanagement durch Stückelung ist aber an diesem Punkt wohl doch wichtiger als die Kostenersparnis (vielleicht sind aber auch meine Positionen teilweise einfach noch zu klein).
@Hari
Sorry, falls du das auf dich bezogen hast, ich meinte den „Classical chartist“ in Bezug auf den verlinkten Artikel von Brandt. Angst ist auch etwas unpassend formuliert… ich wollte einfach auf den Widerspruch zwischen Chartechnik und öffentlichen Stoppmarken hinweisen, die, alle zusammen gesehen, ja eigentlich eh kein Geheimnis sind.
zu (4): Habe ich nicht behauptet. Oft wird HFT als Teilmenge der Algos definiert, glaube aber nicht dass es da allgemein anerkannte Definitionen gibt. Das könnte ein Grund sein, warum gerne alles in einen Topf geworden.
zu (5):Finde ich exakt genau so. Bezüglich der schnelle der Handelssyteme wird ja in letzter Zeit viel diskuiert. Man sollte evtl bedenken, dass die Nachfrage nach schnellen Handelsystemen bzw Zugängen einfach da war und da ist , was die Börsen veranlasst hat (unter enormen Kosten) ihre Systeme upzugraden und dass wollen die sich natürlich zahlen lassen! D.h. sie werden natürlich vorerst ordentlich Lobbyarbeit bei den Aufsichten leisten um diese zu überzeugen, dass das „gut“ für den Markt ist!
@John Doo:
Ich selber bin bei Flatex und hatte auch überlegt zu IGMarkets oder IB zu wechseln. Habe aber zumindest bei IGMarkets das Gefühl, dass dort ein wenig an den Kursen „geschummelt“ wird. Das kann man jetzt so oder so sehen, aber die haben halt wie die Deutsche Bank ihre eigenen Indikationen.
Da sehe ich auch das Problem der CFDs. Diese werden nicht an liquiden Börsen gehandelt und obliegen meines Wissens nach auch der Macht des MarketMakers. Da muss man ja auch nur die Kurse von der Deutschen Bank, LuS, RoyalBank of S., etc übereinander legen und mit dem DAX vergleichen. Bei Futures sieht das wieder anders aus.
Es kann natürlich auch sein, dass ich noch nicht reif für CFDs bin und das System noch nicht richtig verstanden habe. Denn nach den viel zu großen Gewinnen am Anfang folgten schnell die großen Verluste. (30% in 7 Tagen, -35% in 2 Tagen). D.h. nochmal mit einem blauen Auge davon gekommen.
Wenn man hier nicht weiß was man tut kann man schnell große Summen verlieren und sogar Geld, dass man gar nicht eingesetzt hat. Ohne Risikomanagment geht da gar nix.
Bei Aktien habe ich eben den großen Vorteil, dass ich genau weiß was ich verlieren kann und eben den Hebel=1.
Ich will dir den CFD-Handel nicht ausreden, aber einfach aus meiner Erfahrung auf die großen Gefahren und teilweise auch geistigen Belastungen aufmerksam machen.
@All:
Weiß eigentlich jemand von euch, warum CFDs in der USA verboten sind oder liege ich da falsch?
Gibt es eigentlich eine nicht CFD Möglichkeit short mit dem Hebel=1 zu handeln?
VG
Basti
@ Wastl, auch bei CFDs kommt es entscheidend darauf an, bei wem 😉
Seriöse Anbieter basieren ihre CFD Kurse auf den Future und erzeugen damit perfekte Transparenz. Wenn ich bei Saxo einen CFD Kontrakt auf den DAX kaufe, dann kostet der exakt so viel wie der Future-Kurs ist, aktuell also ca. 6480€. Shorte ich einen Kontrakt auf Daimler, kostet der aktuell ca. 38€. Also exakt den Kurs. Ich habe bei Saxo eine Garantie, dass der DAX oder S&P500 CFD 1zu1 den Future abbildet – das ist doch mal ein Wort.
Das macht grobe Manipulation unmöglich. Und der „Marketmaker“ Saxo-Computer hat damit keinerlei Spielraum bei der Kursstellung, im Streit lege ich den Future-Kurs daneben !
Von CFDs und Anbietern die abweichende Berechnunglogiken haben und Kurse nicht 1zu1 zum Markt stellen, würde ich die Finger lassen. Es geht nämlich problemlos und ist dann schön transparent. Wer diese Transparenz bei den Kursstellungen nciht will, hat dann wohl Gründe, die nicht immer gut für den Kunden sein müssen.
Man sieht daran, billige Gebühren sind wirklich nicht alles 😉
Bei einem schlechten Broker sind CFDs auch nicht seriöser als Optionsscheine. Bei einem guten, der sein Geld nicht damit verdient gegen Dich zu wetten, sind sie eine elegante und transparente Art schnell in beide Richtungen des Marktes zu agieren.
Es ist daher auch wichtig zu verstehen, wie Dein Broker sein Geld verdient. Viele von den kleinen CFD Buden sehen für mich unseriös aus, da dürfte der Broker eher Gegner als Partner sein. Von IB wie von Saxo weiss ich, dass sie aber einen Trade sofort am Markt refinanzieren. Damit haben Sie auch kein Interesse gegen Dich zu wetten. Beides sind aber auch grosse international agierende Broker für die ganze Palette des Trading von Aktien über Futures zum Devisenmarkt, mit Kunden auf der ganzen Welt und nicht so dubiose Buden wie sie sich gerade im CFD Markt tummeln.
Beide IB und Saxo leben primär von der Handels-Marge. Deshalb ist Saxo zb auch etwas teurer bei den Gebühren und viele die das nicht verstehen, betrachten das dann als Negativsignal, weil sie nur auf der Suche nach dem vermeintlich „billigsten“ Anbieter sind.
Das zeigt aber nur, dass die Leute die wirklichen Risiken gar nicht verstehen. „Billig“ kann aber sehr teuer werden, wenn Dein Broker seine Gebühren dadurch „aufpeppt“, dass er hintenrum gegen Dich wettet. Seriosität, offene Bilanzen und transparentes Geschäftsmodell sind die entscheidenden Faktoren bei der Brokerwahl, nicht Gebühren.
Fazit: Grosse Vorsicht bei diesen ganzen Brokertests die nach „Kleinfritzchen-Logik“ nur auf die vermeintlichen Gebühren starren !
@ Felix, danke für die Klarstellung ! Wir sind uns einig 😉
Nochmal ein grundsätzlicher, zusammenfassender Nachtrag zum Thema „Broker“. Ich finde das so wichtig und es gibt da so unglaublich viel Un- und Halbwissen, dass ich verhindern will, das meine Leser bei einer unseriösen Bude landen. Deshalb noch einmal diese Zusammenfassung.
Hier meine ganz persönlichen Selektionskriterien für einen „guten“ Broker für „Profis“, oder solche die es werden wollen.
(1) Bietet das komplette Handelsportfolio ab, also Aktien, Futures, Devisen, CFDs etc.
(2) Ist an den wichtigsten Handelsplätzen der Welt direkt vertreten.
(3) Legt seine Bilanzen offen und hat ein klares Geschäftsmodell, aus dem man erkennen kann, dass der Broker sein Geld mit seinen Kunden verdient und nicht gegen sie. Indiz dafür ist, wenn die Mitarbeiter bereit sind und die Kompetenz haben, das Geschäftsmodell dem Kunden zu erklären.
(4) Hat zuverlässige und leistungsfähige EDV-Systeme, die auch in der Vergangenheit bei hoher Volatilität nicht in die Knie gingen. Hier hilft zb der Flash-Crash 2010 als Erfahrungswert oder Anfang August 2011 beim Beginn des Absturzes. Einige der „Schönwetterbanken“ in Deutschland waren da letztes Jahr Offline, die vermeintlich „günstigste“ war über Tage nicht zuverlässig erreichbar. „Günstig“ kann ziemlich teuer werden 😉 Im Web finden sich noch die Kundenbeschwerden wenn man gezielt sucht.
(5) Hat deutschsprachigen Support der nicht nur behauptet wird, sondern in Form deutschsprachiger Mitarbeiter mit Namen (also real vorhanden) irgendwo in Europa sitzt.
(6) Hat ein einfaches, transparentes Gebührensystem.
Das sind die in meinen Augen entscheidenden Kriterien. Nicht entscheidend ist, worauf Otto Normalanleger permanent starrt, die Gebührenhöhe. Die ist eher sekundär für die grundsätzliche Entscheidung. Denn wenn ein Broker die obigen Kriterien erfüllt und seit Jahren weltweit erfolgreich ist, dann hat er so oder so konkurrenzfähige Gebühren. Anders geht das gar nicht. Und ein paar Euro mehr pro Trade sind gut investiert, wenn dafür die EDV stimmt und immer noch läuft, während die anderen Offline sind, weil sie unter der Last zusammen brechen.
Deshalb Vorsicht vor diesen sogenannten „Broker-Vergleichen“ in den beliebten Zeitschriften, die gehen in der Regel an den entscheidenden Punkten vorbei und fallen für mich eher unter „Volksverdummung“.
Als ich vor Jahren meine Entscheidung traf, kamen zwei Broker in die engere Wahl, die in meinen Augen alle obigen Kriterien erfüllen: Interactive Brokers und Saxo Bank. Und obwohl IB grösser ist, noch bessere EDV hat und noch günstigere Gebühren hat, habe ich Saxo den Vorzug gegeben, weil dort der Support in Form von mir namentlich bekannten deutschsprachigen Trader in Zürich sitzt, deren Durchwahl ich habe. Und weil ich rechtlich im EU Raum bin, was bei Problemen die Lösung erleichtert. Das bedeutet nicht, dass es nicht noch andere gute Broker als die beiden gibt, die die Kriterien oben auch erfüllen, ich bin halt einfach bei den beiden hängen geblieben und habe dann nicht mehr weiter gesucht.
Von diesen ganzen reinen CFD Buden, die überall aus dem Boden spriessen, kann ich persönlich nur abraten.
Ich hoffe ich konnte helfen 😉